— Виктор Лаврентьевич, несколько дней назад прозвучало очередное заявление о том, что Леонид Кучма может идти на третий срок. В этот раз мысль озвучил председатель Союза юристов Украины Валерий Евдокимов. Что вы можете сказать о правомерности подобных заявлений и как юрист, и как депутат Верховной Рады?

— Вначале я скажу как депутат Верховной Рады. Прежде всего, надо было бы спросить у самого Леонида Даниловича — а хочет ли он идти на этот третий срок. Насколько я слышал, он заявил, что играть в эти игры больше не собирается. Что ему не нужны никакие третьи сроки. А что касается юридической оценки этого заявления, то мы знаем, что в Конституционном суде есть представление на эту же тему. И именно Конституционный суд должен дать соответствующее заключение, которое и будет иметь обязательную силу. И если суд сделает вывод, что у лица, которое в наших условиях дважды за последние десять лет было президентом, такое право есть, тогда это будет юридически установленный факт. Поэтому мое отношение к этому заявлению даже не двояко — однозначно. Я считаю, что такие заявления делать нельзя. Потому что это похоже на то, что многие очень хотят сделать Президенту приятное, но при этом забыли у него спросить, нужна ли ему эта приятность. А что касается собственно правовой стороны, я абсолютно уверен, что у действующего Президента нет правовых оснований идти на третий срок. И чтобы делать подобные выводы, не надо быть членом Союза юристов. Потому что абсолютно ясно: в этом государстве действующий Президент избирался дважды. Подчеркиваю, в этом государстве. Хотя вроде бы в том послании, которое находится в Конституционном суде, делаются ссылки на то, что первый раз это была Украинская ССР. Но это не так — на тот момент было уже другое государство — Украина, которое стало правопреемником УССР во всех аспектах. И в Конституции, которая действовала до 1996 года, равно как и в нынешней, было записано, что лицо на посту президента может быть только два срока подряд. Кстати, когда формулировалось это положение, я предлагал, чтобы не было оговорки «подряд». Просто — два срока. Но записали так. Тем более что такая норма закреплена в Конституциях многих развитых стран мира.

И насколько я понимаю, суть аргументов сводится к тому, что один раз он избирался при одной Конституции, а второй раз — при другой. Но я еще раз подчеркиваю — это Основной Закон одного и того же государства. Тем более что в каждой из этих Конституций говорилось о невозможности избрания президентом больше чем на два срока подряд. Так что еще надо? Если бы между конституционными нормами были расхождения — это другое дело...

Что касается полномочий президента (по-моему, обсуждается еще и этот аспект), это уже не имеет никакого значения. Полномочия любого государственного должностного лица могут меняться в процессе работы. Но это не значит, что при этом изменяется срок его полномочий. А значит, изменяются и права на продление пребывания на такой должности. Это совершенно не корреспондируется со смыслом законодательства.

— Кстати, в ходе дебатов по поводу возможности третьего срока Леонида Кучмы в том числе бурно дискутировался вопрос и об отмене Закона «О президенте УССР». Дескать, если этот закон отменить, то это дает Президенту прямой путь к третьему сроку...

— Это не имеет никакого значения. Потому что закон издается в соответствии с Конституцией. И он лишь подтверждает в этой части конституционные положения — не более двух сроков подряд. Этого закона вообще могло не быть. Потому что была Конституция УССР, а потом Конституция Украины 1996 года. И обе имеют одни и те же положения. Что им еще надо? Я вообще не считаю важным вопрос об отмене или продолжении существования Закона «О президенте Украинской ССР».

— Ну, раз мы говорим о президенте, то есть еще один ключевой момент — это форма избрания президента. То есть парламентом или всенародно...

— Дело в том, что все идеи с изменением Конституции, с государственно-правовой реформой в конечном итоге выходят на механизмы изменения власти, где ключевые позиции принадлежат именно главе государства.

И в то же время сама идея реформы власти заключается в том, чтобы сделать ее ближе к народу, ближе к демократическим основам. Дать возможность перехода от достаточно жесткой действующей модели. Хотя жесткость этой модели вполне обоснованна — мы сами в свое время принимали такое решение (к сожалению, оно было не очень четко реализовано). Но когда президентско-парламентская республика постепенно трансформируется в парламентско-президентскую, а потом, возможно, со временем и в чисто парламентскую, я думаю, что это нормальный ход событий. Это путь ко все большей демократизации государственных институтов. И в данном случае говорить, что президента неплохо бы избирать парламентом — это абсолютно нормальная идея. Но все дело в том — как к этому перейти: резко, как это предлагается на сегодняшний день, в преддверии истечения срока полномочий нынешнего Президента. Но тогда нужно предложить очень четкий механизм (в случае избрания президента парламентом), в котором принимали бы участие политические силы всего парламентского спектра. Это в том случае, если парламентариям дать избирать президента сейчас. Но, по-моему, нельзя предлагать такой механизм в ситуации, когда парламентское большинство может избрать самостоятельно. Без участия всех остальных политических сил. В то же время я считаю, что необходимо создать такой механизм, когда бы и без «Нашей Украины» нельзя было бы избрать главу государства. Потому что «Наша Украина» тоже представляет огромный сегмент социальных интересов общественности. И если такой механизм будет предложен, то мы сможем сказать, что и нынешний парламент (как бы его ни называли) будет достоин избрать президента. И я еще раз говорю, что при наличии механизма, при котором все политические силы имели бы возможность влиять на процесс избрания президента, парламентская форма избрания возможна. Но я предложил иную форму. Для избрания президента устанавливается норма в 350 голосов. Чтобы невозможно было ничего сделать без «Нашей Украины». Помимо этого проводить выборы не в один, а в два-три тура. И если эти два или три тура не дают результатов, то тогда назначаются всенародные выборы. Это обязательно нужно предусмотреть. И это нормально. Это полностью соответствует переходному периоду от одного способа избрания главы государства к другому. А уже следующий парламент, который надо избирать на пять лет, будет избирать президента нормально.

С другой стороны, когда речь идет о возможности избрания президента парламентом, я считаю, что вообще неприемлемо предложение о том, чтобы президента избирали в одно и то же время с депутатами Верховной Рады. (Это предлагается в одном из вариантов реформы.) В 2004 году — нынешний, всенародный порядок избрания, а потом, в 2007-м, — одновременно с парламентом в месячный срок избрать президента. Я считаю эту переходную систему неприемлемой. Потому что возможна ситуация, когда вопрос будет ставиться одновременно, в пакете. Президент — такой-то, премьер — такой-то и так далее. А когда будет разрыв, скажем, парламент — в 2007-м, а президент, допустим, — в 2009 году, тогда мы уже будем иметь работоспособный парламент с двухлетним стажем работы. А то ведь при одновременных выборах получается совсем смешная вещь — еще нет руководства парламента, а уже надо избирать президента. И получится, что вновь избранных депутатов собрали как баранов и кого-то навязали... Словом, понятно, для чего все это делается. Это попытка контроля, управляемости парламентом... Поэтому разводка во времени нужна обязательно.

— А как в этой ситуации вы оцениваете возможность изменения избирательной системы страны? Из разных лагерей мы постоянно слышим: либо — Украина не готова к пропорциональной системе, либо — пропорциональная система — это панацея для страны и срочно нужно избавиться от мажоритарных округов...

— Это очень непростой вопрос. С учетом того, что действующий парламент избирался по смешанной системе, переход к чисто пропорциональной системе возможен только путем взаимных политических уступок. Или понимания со стороны тех же мажоритарщиков, что они будут иметь шанс остаться в политикуме. Ведь очень многие депутаты-мажоритарщики уверены, что они вновь пройдут в парламент по своим округам. Они хорошо работают, их уважают избиратели, они четко следуют своим программам. Им непросто соглашаться на переход к пропорциональной системе. Многие из них не состоят в партиях. И им непонятно, зачем нужно начинать вести с кем-то переговоры. Так что если будет предложен приемлемый для них механизм, тогда можно говорить о том, что они согласятся проголосовать за такой законопроект. Это первая реальная проблема в парламенте. Вторая проблема, если говорить в объективном контексте, — нужна ли эта система сейчас и какие последствия это будет иметь для Украины. В мировой практике есть немало примеров, когда срабатывают и одна и другая системы. И я бы не сказал, что переход к пропорциональной системе — это панацея. В данном случае абсолютно ясно, что пропорциональная система выгодна для оппозиции. Как правой, так и левой. Я думаю, что здесь нужно учитывать объективные факторы развития общества. Власть всегда рано или поздно приедается и начинает вызывать аллергию. И те, кто олицетворяет власть, постепенно уходят в тень. А новые люди воспринимаются народом положительно. Избиратели видят свежие лица, слышат новые идеи. Существующая власть уже продемонстрировала народу, на что способна. Значит, ее пора менять. Это объективно, нормально. Наша оппозиция долгое время ждала момента, когда она вырвется из существующей рутины, при которой у власти были очень большие возможности, и она максимально использовала возможности и пропорционалки, и мажоритарки. И теперь оппозиция хочет получить реальный шанс. Ведь есть же подсчеты, свидетельствующие, что если бы выборы 2002 года проходили по пропорциональной системе, то оппозиция получила бы до 70 процентов голосов. И это признают и власть, и оппозиция. Поэтому понятно — оппозиция хочет получить этот шанс, а власть, видя это, не очень к этому стремится. Но если властью понимается необходимость внесения изменений в Конституцию, то придется в чем-то уступать. А оппозиция ставит обязательным условием введение пропорциональной системы выборов. Если на пропорциональную систему власть не соглашается, то имеются такие формы пропорциональной системы, которые предлагаются депутатами Иоффе и Гавришем. То есть смесь мажоритарных идей с пропорциональной формой. С одной стороны — по спискам, но одновременно и за конкретных личностей. И с достаточно сложным механизмом подсчета. Но я еще раз повторяю — все время речь идет о переходном периоде. И это все необходимо тщательно изучать, поскольку фактически сохраняется мажоритарный характер избирательной системы. В конечном счете, если будет огромное желание достичь каких-то результатов политической реформы через внесение изменений в Конституцию, власти придется пойти навстречу этим требованиям чем-то пожертвовав и продумать о том, как влиять на процесс при пропорциональной системе выборов. Но если в 2004 году президентские выборы пройдут всенародным голосованием, то можно говорить об определенной инерции. То есть при введении пропорциональной системы новый лидер государства будет олицетворять те или иные политические силы. А это значит, что эти политические силы будут иметь определенное преимущество в глазах избирателей на парламентских выборах. И фактически пропорциональная система может сыграть не против власти, а наоборот — в ее поддержку. И таким образом дать возможность сторонникам нового президента получить абсолютное большинство в парламенте.

— Я еще раз хочу вернуться к началу нашего разговора. Президент неоднократно заявлял, что он не идет на третий срок. Но, несмотря на эти заявления, все время идут разговоры о том, что тот или иной шаг самого главы государства или его администрации, или его сторонников в парламенте — это расчистка пути для третьего срока Леонида Кучмы. Не кажется ли вам, что это в большей степени технологический элемент? Такой пиаровский ход, которым нагнетается истерия, чтобы облегчить положение кандидата от власти, когда он наконец-то появится. Что-то типа «из двух зол выбираем меньшее».

— Я думаю, что если оценивать политическую сторону шагов тех, кто стоит за этими предложениями, можно говорить, что это является свидетельством того, что у власти пока есть определенная неуверенность в том, что будет найден эффективный преемник. То есть не только надежный и лояльный. А тот, кто станет победителем. И для этого у них есть еще полгода. Как бы неожиданно это ни звучало. Если через полгода власть определится с кандидатом и вся государственная мощь будет брошена на раскрутку такого человека, то все возможно. И я не исключаю, что это будет совсем не та личность, о которой говорят сейчас. Но если у них за это время не получится определиться с надежным кандидатом, то тогда они будут вынуждены просить Леонида Даниловича побыть главой государства еще раз. Пока не вырастет достойный преемник. Хотя мне кажется, что лично Леониду Кучме чисто по-человечески это уже надоело, стало хуже горькой редьки.

— У вас уникальный опыт работы в парламенте, поскольку вы могли оценивать работу парламента и глядя в зал, когда были вице-спикером, и глядя на руководство парламента из зала в качестве депутата. Как вы можете охарактеризовать сегодняшнюю работу Верховной Рады?

— Я чрезвычайно разочарован многими вещами, происходящими в парламенте. Может быть именно потому, что у меня есть возможность сравнивать. И не потому, что порой говорят: «Вот при нас... вот в наше время и так далее». Тем более что именно обо мне могут так сказать в первую очередь. Дескать, он был вице-спикером, и теперь ему все не нравится.

— То есть вы такой... злопыхатель?

— Да, злопыхатель (смеется). Но всем, кто озабочен развитием украинского парламентаризма, абсолютно ясно, что то, что у нас происходит начиная с 2000 года, ненормально. Когда пару раз в месяц за один день голосуются десятки законов, которые перед этим слушаются в первом чтении максимум при половине зала. А второго чтения практически нет... И в эти голосовательные четверги...

— Голосовательные четверги? Это похоже на рыбные дни в Советском Союзе. Тоже, кстати, были по четвергам.

— Действительно, как рыбный день. Обглоданные кости законов торчат. Так вот, в эти четверги для многих идет чисто формальный процесс. И понятно, почему потом депутатов называют кнопкодавами. И, к большому сожалению, нельзя не признать, что в этом есть доля истины. Потому что очень сложно в этой массе голосуемых законов четко иметь представление, что именно голосуется, что сопутствует принятию того или иного закона. Раньше шло скрупулезное обсуждение каждой статьи, каждой поправки и депутату было все предельно ясно.

— Но, может быть, такая практика просто подразумевает более тщательную работу в комитетах, чтобы в сессионном зале было меньше дебатов и обсуждений?

— В комитетах тот же вал. На эту сессию заявлено 900 законопроектов. Это же уму непостижимо. Можно ли представить себе, что любой законодатель, даже сидя день и ночь, в состоянии отработать эти 900 законопроектов таким образом, чтобы взвешенно и осознанно за них голосовать?

Получается, что когда эти законопроекты рассматриваются в том же комитете, а потом окончательно выносятся на голосование во втором или третьем чтении, в конечном итоге принимаются вообще несогласованные законопроекты. Нет системы, нет согласования. Где-то повтор, где-то абсолютное противоречие между законопроектами. И они привносят в реальную жизнь элемент невозможности их реализации. А это в свою очередь препятствует нормальному развитию общественных отношений. Есть просто законодательная масса. И разговоры о том, что приняли две тысячи законов, три тысячи законов... Ну и что? Мало того что они очень часто не очень качественные, так еще и нет механизма их реализации. Даже при наличии контроля со стороны парламента все равно невозможно проследить, как при таком потоке законотворчества выполняются те или иные законы. И может быть, сейчас более важно переключить внимание парламента на конкретное внедрение того, что уже есть. А то ведь получается так, что закон приняли, а там хоть трава не расти.

— А сколько коллег придерживаются вашей «злопыхательской» точки зрения? И вообще возможно ли остановить этот законодательный вал, чтобы в недалеком будущем парламент вообще не перешел к пакетному голосованию?

— Вал нас уже захлестнул. И тут нечего скрывать. Что касается разделения моей точки зрения... Мы уже несколько раз ставили на голосование предложение о переходе к нормальной работе парламента — то есть рассмотрение законопроекта и сразу голосование. Последнее голосование по изменению регламента набрало 207 голосов. Нужно 226. Так что еще чуть-чуть... Если бы наши избиратели подсказали своим избранникам, что пребывание в парламенте — это их постоянная работа. А не так, как сейчас, налетом, два раза в месяц. Так что я считаю, что в этом вопросе какое-то влияние должно быть извне. И я думаю, что свою более жесткую позицию должно занять и руководство парламента.

— Но, с другой стороны, такая практика выгодна. Поскольку в этой мутной воде конкретным силам крайне удобно заниматься лоббированием и проводить нужные законопроекты. Ведь это облегчает жизнь. Зачем идти на криминал, когда гораздо проще провести нужный закон и спокойно работать под его прикрытием?

— Вне всякого сомнения. Это идеальная среда для подобных вещей, которая очень широко используется. И нередко такие голосования и происходят. Ведь при такой практике те, кто голосует, порой просто не знают, за что они проголосовали, какую из структур или какого олигарха поддержали, нажав кнопку. Но я думаю, что когда этот механизм создавался — после так называемой бархатной революции, — то тогда во главе угла стояло обеспечение большинства при голосовании. Но любая система совершенствуется, и теперь мы клепаем десятки и сотни законов, многие из которых просто поддерживают те или иные структуры.

Кстати, с учетом развития событий, я могу сказать, что при наработанных технологиях может быть такой сценарий, связанный и с проведением политреформы. На одном заседании проект будет проголосован. На следующем — одобрен, а на будущей сессии принят. И я думаю, что максимум в декабре ситуация начнет очень интенсивно активизироваться. И как это часто у нас бывало, все произойдет буквально в течение нескольких дней. Очень быстро прокрутится и проскочит какой-нибудь некачественный вариант. И получается, что с напрягом политической ситуации, когда одновременно будет создана масса разнообразных политических проблем, например бюджет в сочетании с ратификацией известных договоров, ситуация будет доведена до того, что без разрешения проблемы с политреформой нам вообще нельзя будет дальше жить. Политреформа будет брошена в этот плавильный котел и просто-напросто проскочит.