— Уже три недели, как в парламенте некое затишье, но политические процессы, как мы видим, все равно происходят. Каким, на ваш взгляд, будет выход из этого затишья в свете сегодняшних событий?

— Затишья в политике, как такового, не бывает. Если нет публичной формы политических процессов, обязательно присутствует скрытая. ВР работает по нескольким ключевым вопросам, как живой организм, но тем не менее напоминает многоголового Змея Горыныча, который реализует целую систему корпоративных, личностных, карьерных интересов. Если отталкиваться от приоритетности, то сейчас актуальны такие вопросы:

а) вопрос премьера и правительства. Идут активные сепаратные и не только сепаратные переговоры, во время которых наиболее проходимые кандидатуры пытаются реализовать свои интересы, или многие группы влияния стараются выдвинуть свою кандидатуру, которую можно контролировать и через нее частично лоббировать свои интересы;

б) вопрос большинства. Это более открытая и долгоиграющая форма публичной политики, когда любое голосование сопряжено с конкретным количеством голосов. Этот вопрос, хотя и связан с вопросом коалиционного правительства, является более масштабным. Он определяет не только лицо ВР, но и политический расклад в Украине, и формирует правовое поле. То есть чья группа политических лоббистов формирует содержание законов, тот и выигрывает, и может претендовать на право называться политическим лидером. Сегодня идет реформа конкурентной борьбы: кто победит — «Наша Украина» или социал-демократы плюс девять фракций бывшей «Единой Украины», или третий вариант — отдельные представители отдельных фракций, которые попытаются примерить действующих антагонистов и создать большинство;

в) подготовка к президентским выборам. Так или иначе, первые два вопроса сопряжены с тем, кто будет реально влиять на результат президентских выборов. Это будут даже не личности, а группы, которые выдвинут свои кандидатуры на пост президента. А из этого вопроса вытекает следующий...

г) политическая реформа. Поддерживать — не поддерживать. Сегодня формула политической реформы для многих политических сил ассоциируется с дальнейшим влиянием на украинскую политику украинской экономики.

— Какая форма правления на данном этапе развития Украины наиболее подходит ей?

— Нет в мире абсолютно однозначной оценки, какая форма наиболее динамична. Сегодня не существует оптимальной чистой формы правления. Я могу сказать, что после событий 11 сентября и захвата заложников в Москве мы видим, что в мире происходит усиление исполнительной структуры власти. Но в балансе с усилением законодательной власти. Мне кажется, что сегодня превалирует президентско-парламентская форма правления даже в тех государствах, где существует парламентский тип правления, как в Великобритании. Там зачастую премьер-министры имеют больше полномочий, чем некоторые президенты. В политической реформе главное — не зависеть от ситуации. Если мы строим государственную систему на длительный срок, то должны учитывать, что существует тактическая целесообразность, когда мы говорим, что парламентская реформа — это всего лишь дань президентским выборам. Эта дань также ньюзсмейкерству, когда необходимо отвлечь или привлечь внимание значительной части населения к этой проблеме. С другой стороны, Украина действительно созрела для этого. Будем говорить откровенно, что реформы происходят тогда, когда:

а) возникает кризис задекларированного строя. Я не могу сказать, что это целостный кризис. Скорее всего, это сегментный кризис;

б) мы уже достигли таких высот, что необходимо менять форму правления в государстве.

В данной ситуации ни один из этих вариантов не подходит. Мы должны совершенствовать ту форму, которая есть. Нам нужно совершенствовать Конституцию, но не только ради того, чтобы изменить ее. Президентско-парламентская форма не исчерпала себя. Она требует конкурентности со стороны законодательной власти, четких определений функциональных полномочий и прозрачности. Для того чтобы все это начало активно работать в новых условиях, необходимо принять пять дополнительных законов, которые могут без глобальных изменений Конституции укрепить политическую систему (я остаюсь сторонником действующей системы) — это законы о Президенте, о Верховной Раде, о Кабинете министров. Необходимо определиться с разграничением полномочий между представительской и исполнительной властью, провести териториально-административную реформу и принять ряд законов сопроводительного характера. Значительная часть политиков должна разобраться, чего она хочет от этих законов, исходя, прежде всего, из интересов государства. На сегодняшний день нет единой точки зрения по всем этим вопросам. Ни у меньшинства, ни у большинства.

— Сейчас довольно громко заявила о себе некая «третья сила», как она себя называет, которая, по их словам, будет не портфели делить, а экономику поднимать. Как вы расцениваете такое явление?

— Я считаю, что Украина на сегодняшний день нуждается в проявлении новой силы (назовем ее третьей). Но вопрос в другом — сегодня многие граждане, согласно исследованиям, заинтересованы в появлении абсолютно новой технологической составляющей. Их можно назвать технократами. Это не инженеры — это люди, владеющие технологиями реализации тех или иных задач в сфере политики, экономики и так далее. Проблема в том, что сегодня все понимают необходимость создания новых приемов, но действуют по-старому. Я не согласен с тем, что можно решать экономические вопросы без политики. Но политика и экономика сегодня требуют несколько иных технологий. Должно быть также разграничение полномочий. В цивилизованных государствах крупные экономисты никогда не идут в политику. Это считается дурным тоном, признаком непрофессионализма — создавать систему сателитных или партнерских отношений в политике. Наши политики, к сожалению, пытаются «пятой точкой» сесть на всех лошадей, как во времена политического феодализма. Им хочется защитить свой капитал, одновременно «светиться», одновременно лоббировать, быть интересным, зарабатывать деньги, править государством, контролировать СМИ. Так быть не может. Нужно строить сателитное сотрудничество, находить социальных партнеров в политике (ибо политика — это бизнес). Тогда у нас политики не были бы такими уязвимыми — на политика легко влиять, если он имеет бизнес. С другой стороны, и бизнесмены не были бы такими уязвимыми — они бы серьезно вели бизнес, и им не нужно было бы отчислять большое «лэвэ» на политику. Они бы занимались политикой из экономических интересов, а не из сохранительных. Тогда каждый бизнесмен был бы достаточно прозрачен. Петр Первый говорил о боярах: «Дабы дурь каждого была видна»... Причастность того или иного бизнесмена к политике тоже свидетельствует о его дури или придури. Можно сделать вывод, что он собой представляет, каков его бизнес, «чистый» он или «нечистый» и каковы его перспективы для политики. Во многих странах, прежде чем принимать деньги в партийную кассу, внимательно изучают, какие деньги они принимают. Так что, думаю, такая третья сила, которая увязала бы все это вместе, скоро появится. Украинской экономике, для того чтобы стать относительно независимой, нужно еще лет 15—20. За это время как раз может созреть эта сила. Пока украинская политика очень тесно связана с экономикой, вернее — с крупными капиталами (как говорят, когда за миллион, начинается политика). Может, поэтому качество законов таково, что все крупные бизнесмены находятся в Верховной Раде, а не на своих рабочих местах. Форд, как и владелец «Фольксвагена», не был таким депутатом, но, например, господин Шредер не стесняется признать, что он является другом какого-то концерна. Но никогда господин Шредер не будет тупо лоббировать его интересы.

— Ну, вокруг Шредера как раз были и скандалы...

— Скандалы бывают со всеми. Они будут везде, и это прекрасно. Это — хлеб для журналистов. Это свидетельство того, что общество живет — если общество «температурит», значит оно еще живое и с чем то борется. Это нормально. Другое дело, как оно реагирует на происходящее. Если нарушаются какие-то нормы политической морали (хотя это понятие весьма специфическое) — бьют по голове. Необходимость третьей силы понятна — не столько необходимость новых лиц, сколько новых технологий в политике и экономике. Я имею на это свою точку зрения, но не хотел бы пока в деталях об этом говорить и раскрывать свое ноу-хау. Скажу только, что нужно строить не на партийной основе, а в сфере гражданского общества.

— А созрело ли наше пассивное, вялое гражданское общество к этому?

— С одной стороны, это дань заполитизированному обществу, которое просуществовало более 70 лет. С другой стороны, прошла эйфория определенной свободы, и получилось так, что часть людей престала доверять обществу и государству. Люди стали надеяться только на себя. И в этом есть как свой плюс, так и минус. Люди не заинтересованы в создании гражданского общества, не заинтересованы в существовании государства. Они становятся некими анархистами по отношению к обществу. Фактически граждане государства набирают на работу менеджеров — политиков и высокопоставленных чиновников. Если они не годятся, то каждый налогоплательщик заинтересован менять тех или иных менеджеров. У меня создается впечатление, что сама политическая элита создала такие условия, при которых ей выгодно «кучковаться», не утруждая себя объяснениями с народом. Гражданское общество характеризуется наличием элиты и социальным «лифтом». При этом значительная часть населения должна быть заинтересована попадать в эту элиту. А сегодня создается впечатление, будто наше общество живет само по себе, а элита сама по себе. Элита следит, чтобы социальный «лифт» не работал. Они выдергивают в систему власти только единиц. Так, хорошее вино, когда оно долго стоит и не меняется, превращается в уксус. То же самое происходит с системой власти. Обратите внимание: как только вопрос касается элитного противостояния, тут сражаются. Но как только возникает вопрос массового изменения власти, элитные группы (или кланы) договариваются между собой. Особенно в том, что касается вопроса приватизации или власти — это лакомые куски. Можно говорить о том, что происходит социальная апатия. Вот такое отсутствие отношений друг с другом (имею в виду элиту и общество) может привести к социальным конфликтам. Или к тому, что это государство может перестать существовать.

— Как по-вашему, при таком положении возможны, хотя бы теоретически, досрочные президентские или парламентские выборы в стране?

—Я к понятию «досрочные» отношусь спокойно. Другое дело — для чего это надо. Технология важна, если видеть четко цель. Технология ради технологии свидетельствует о поверхностном уровне мышления политиков. Если есть сильная стратегическая цель — скажем, будущее Украины — реформирование политической и экономической систем, то это серьезно. Если же цель — удержаться «халифом на час», то в чем здесь смысл? Если проводить досрочные президентские выборы, то Президент должен быть согласен с этим, социально-экономическая, политическая ситуация должна быть юридически подтверждена — только тогда можно поднимать данный вопрос. Если же это отсутствует, тогда это просто пропагандистские акции с элементами политико-психологического давления на власть или наоборот — на оппозицию. Если мы говорим о большинстве или о коалиционном правительстве, почему-то все вспоминают только о правительстве. Хотя в случае несоздания большинства или негативной работы правительства, за которое взяло ответственность большинство, происходит как смена правительства, так и смена парламента. Если коалиционное правительство создается и подписывается политический договор, тогда должна последовать отставка... Многие же просто решили свои проблемы и не хотят менять свой статус. Получается такой американский «чиз», когда вроде бы и улыбаются, но по-украински держат фигу в кармане.

— Очень многие политики и политологи в последнее время говорят о том, что Украина сейчас представляет собой полигон для борьбы интересов мощных внешних сил — России и США. Как вы думаете, когда наступит тот момент, когда Украине, грубо выражаясь, придется решать, кому отдаться? И кто это будет?

— Внешняя политика — это продолжение внутренней. Если, как вы говорите, отдаваться, то нужно осознавать, какова цена этого. Всему есть цена. Стабильность и свобода граждан тоже имеют цену. И Путин, и Кучма, и Буш — все по-своему платят. Мы попали в такую ситуацию, когда определенные социально-экономические составляющие — политическая и внешнеполитическая — сошлись в одной точке. Не надо думать, что то, что происходит внутри страны — это махинации каких-то злых сил извне. Просто внешние силы используют нашу слабость — слабость и власти, и оппозиции. Очень важно быть конкурентоспособным и технологичноактивным в политике. Есть такой короткий анекдот: «бабло» побеждает зло. Это сейчас в Украине доминирует. Это трагедия. Должен побеждать технологический ум. Это свидетельствует о переходном феодальном периоде. У нас очень рудиментная политика: много амбиций, истеричности, злопамятства. А должны преобладать профессиональная вышколенность, технологичность, способность конкурировать в интеллектуальной сфере. Если не будем защищать прежде всего свой национальный интерес, то нас будут ставить в ту ситуацию и заставят ложиться под те схемы, которые будут выгодны кому-то, а не Украине. Да, Украине может и не надо ни под кого «ложиться». Наверное, как всякой мудрой женщине, ей необходимо играть до последнего, предлагая свою цену и договариваясь с партнерами. И не просто ложиться. А получить взаимовыгодный брак с последствиями и взаимной ответственностью.

— За кого же тогда лучше ей «выйти замуж»?

— Это зависит от тех менеджеров и технологов, которые сегодня ассоциируют власть. Но многие из них хотят сразу сидеть на трех стульях. Если говорить серьезно, то мы не должны стесняться, несмотря на доминирование некоторых наших стратегических партнеров, отстаивать свои интересы. Но для того, чтобы отстаивать, не нужно попадать в негласную зависимость, исходя из своих политических и экономических слабостей. Ведь и у стран Прибалтики были проблемы с энергоносителями, но они избавились от этой зависимости. Во всяком случае, попытались. Хотя абсолютно независимых в этом мире не бывает. Другой вопрос — какова цена независимости. Мы хотим сохранить единое политическое экономическое пространство, иметь достаточно стабильную социальную структуру. А размахивать кулаками и быть сильно громкими, наверное, пока не следует. Потому что Украину на международной арене пока знают с негативной стороны. Правда, по-моему, это тоже неплохо — все-таки знают. Но нам надо этот негатив со временем превратить в позитив.