— Вы как политолог наверняка следите за процессами, происходящими в Украине. Как вы думаете, можно ли сейчас делать какой-то прогноз: по какому пути дальше могут развиваться события?

— Прогноз, конечно, можно сделать, но в какой-то степени это все равно, что предсказывать погоду. Можно посмотреть, как расположены тучи, откуда дует ветер, и сделать какие-то предположения. Я говорю так неопределенно потому, что многое зависит не только от происходящего непосредственно в Украине, но и от того, какими будут внешнеполитические условия. В первую очередь в России и в Восточной Европе. Через год почти все прилегающие страны вступят в Европейский Союз и возникнут совершенно новые условия. Сейчас трудно сказать, как это отразится на Украине...

— Как вы думаете, в Европе заинтересованы, чтобы Украина присоединилась к ЕС, или к ней пока относятся настороженно?

— Внутри Украины пока нет порядка и какой-то определенности. В связи с этим я не вижу стремления Европейского Союза заниматься Украиной. Уже не говоря о том, чтобы дать ей возможность стать равноправным членом этого Союза. Все будет зависеть от того, что у вас произойдет дальше. Даже если Украина определится во всех отношениях — экономических, политических, — все равно процесс принятия решения по членству Украины в ЕС будет длиться еще долгие годы.

— Не секрет, что Украина занимает выгодное геополитическое положение, и есть, по крайней мере, два крупных государства, заинтересованных в распространении на нее своего влияния. На ваш взгляд, кому это удастся сделать?

— Однозначно, России. Во-первых, здесь нет неопределенности, и это самое важное. А стратегия по отношению к Украине со стороны и России, и Европы, и США пока очень осторожная. Это для всех — черная дыра. Неизвестно, как ваша страна поведет себя через год, после президентских выборов, и будут ли досрочные президентские выборы. Если у кого-то и есть планы на ваш счет, то все они — долгосрочные и рассчитаны на 15—20 лет. Сейчас Европа занята присоединением десяти стран. Это колоссальная работа — и тут не до Украины. Америка занята противостоянием терроризму и ей нужно поле действий. Но Украина — не полигон. Я не думаю, что на вашей территории будут располагаться американские военные базы — скорей всего, здесь столкнутся интересы России и США. В Украине больше всего российского капитала. Думаю, что российские власти не допустят, чтобы в Украине превалировали американские интересы. Хотя США к этому стремятся. Но нужно было еще раньше вложить сюда большие инвестиции. А американских инвестиций здесь почти нет. В то же время мы видим, что почти вся энергетика вашей страны сосредоточена в руках российского капитала. Если посмотреть с экономической стороны, то здесь — сфера влияния России. Для нее стратегически важнее, на чьей стороне будет Украина. Америке же это не так важно. Она только заманивает Украину: если вы будете вести себя определенным образом, то станете жить, как мы. Это привлекательно, но ненадежно.

— Какой в этом случае у Украины выход?

— Теоретически есть четыре варианта. Первый: быть абсолютно самостоятельными. Но при всеобщей глобализации без сильных экономических связей и интеграции это практически невозможно. Украина не выживет. Второй вариант: присоединение к Европе. Но нужно учитывать и интересы Европы. Большой заинтересованности в Украине у ЕС нет. Для интеграции нужно вложить сюда крупные деньги, расширить экономические связи. Но украинский капитал и товары не очень-то принимают в Европе. А в одностороннем порядке связь не выгодна ни одной из сторон: Европе не нужно выбрасывать деньги на ветер, а Украине — быть только рынком для кого-то. Третий вариант: приближение к России. Пока что этот вариант самый реальный. Хотя понятно, что с обретением независимости Украина не очень-то хочет возвращаться к России. Четвертый вариант: как-то совместить все предыдущие варианты...

— Это и есть пресловутая многовекторность? И с такой политикой можно выкарабкаться?

— Да. Единственная реальная возможность остаться независимыми и выжить.

— Если все-таки Россия, то будет ли это шагом назад?

— Если произойдет сближение России с Европейским Союзом (к чему есть предпосылки), то для Украины это будет шагом вперед. Это приблизит ее к ЕС, потому что нельзя идти в Европу, минуя Украину. Если так не получится, то тогда это отбросит вашу страну назад. Конечно, для Украины было бы лучше идти в Европу «в обход» — через Россию. Проблема в том, что уже со следующего года вступает в силу новое Шенгенское соглашение, и почти все границы будут закрыты. Станет сложнее общаться с европейскими странами.

— В мире опять происходит процесс поляризации, и наверняка это также наложит свой отпечаток на развитие событий в Украине...

— Безусловно. В мире сложилась очень интересная ситуация. Была холодная война. Когда она закончилась, многие считали, что Америка победила, а страны бывшего Союза остались в побежденных. Однако после 11 сентября прошлого года стало понятно, что такой подход не верен, и теперь все будет по-другому. Побежденные опять пытаются подняться и взять реванш. Значит, вновь произойдет какое-то столкновение интересов. И все должны будут понять, что нет побежденных и победителей — должны быть партнеры. Сейчас всем стало ясно, что нужно объединяться против терроризма.

— Но ведь под предлогом борьбы с терроризмом очень выгодно начинать войны за нефть, за газ и так далее. Да и сама война, как известно, — прибыльное дело. И тут, как вы говорите, могут происходить сильные столкновения между разными заинтересованными сторонами. Как вы считаете, где могут возникнуть такие столкновения?

— Я думаю, что серьезных вооруженных столкновений не будет. Вы правильно сказали, что вооружение — это прибыльный бизнес. Но когда закончилась холодная война, всем стало ясно, что в мире столько оружия и оно такого качества, что при столкновении можно разрушить целый мир. Вооружения все равно наращивают, но я не думаю, что будет война. Даже в Ираке, я думаю, можно будет избежать военных действий.

— В свете последних событий в Москве, война в Чечне — это тоже борьба с терроризмом?

— У террористов нет нации. Даже если люди, захватившие заложников в Москве, были чеченцами, все равно я считаю их просто террористами. Чеченский вопрос — это вопрос, в первую очередь, нефти. Если посмотреть на карту, то в Чечне и вокруг нее — нефть и нефтепроводы. Господин Бжезинский говорит: Россия слишком огромная страна для того, чтобы самостоятельно править таким необъятным рынком. Америке нужен рынок и, в какой-то степени, ресурсы России. Идея Бжезинского — разделить этот рынок по Кавказу и по Уралу. Это как раз граница между Европой и Азией. Европейской частью пусть правят европейцы, а сибирской — Америка. Чечня оказалась как раз на линии раздела. Конечно, Россия не захочет уступать. Лет 10 назад я вместе с некоторыми российскими бизнесменами был в Америке и встречался с крупными нефтяниками. Они долго обсуждали возможные проекты и прикинули, что для того, чтобы получить нефтяное месторождение в России, нужно будет вложить примерно пять-шесть миллиардов долларов. Проект очень нравился американцам, но в конце концов они сказали, что Америке очень важно иметь российские нефть и газ, но так же важно стратегически не зависеть от России. И еще они считают, что если россияне проиграли, то они должны уходить. Я возразил, что россияне не уйдут — это их родина. Но американцев это не интересует. По их мнению, рынок есть рынок, бизнес есть бизнес — кто победил, тот и возьмет. Но Бжезинский думает иначе. Недавно в Хьюстоне собирались все главные нефтяники из разных стран. Они говорили о том, что если Америка будет вкладывать в азиатскую часть России примерно 50 миллиардов долларов в год, то за это Россия получит возможность поставлять на американский рынок примерно половину годовой добычи нефти. Сейчас Россия поставляет на этот рынок 0,2 процента. Можете себе представить, что будет в мировой экономике, если этот проект осуществится. И еще один очень важный момент: почему Чечня? Она важна и для России, и для Америки. Американцы придумали вот что: если туркменский газ, казахстанскую и азербайджанскую нефть везти через Каспий в Турцию или на Черное море через Грузию, тогда можно все это, минуя Россию, продавать на западные рынки. В этом случае Россия проиграет. Поэтому России очень важно иметь контроль над Чечней и Грузией, где сейчас происходят бурные события. Шеварднадзе не зря просит или разместить на своей территории американскую военную базу (они уже почти это получили), или членство в НАТО. Если Грузии действительно уготована роль перевалочной базы, то ей придется серьезно защищаться. Сейчас в мире происходит масса таких событий, поэтому говорить о серьезных столкновениях не приходится. Потому что ни американцы, ни Европа не хотят неопределенности. Но напряженность еще принесет свои плоды. Еще раз повторюсь: продавать оружие — это очень прибыльный бизнес.

— В недрах России есть почти вся таблица Менделеева. Есть ли в Украине какие-то подобные козыри?

— Кроме транзита, нет.

— А у Венгрии были в свое время?

— Тоже нет. Но мы тоже — транзитная страна. И мы в Закарпатье. Карпаты как бы закрывают нас от Восточной Европы. И транзит не только в одну сторону, но и на Балканы — это стратегически важно. Ну и потом, Венгрия всегда принадлежала Западу. Даже менталитет другой.

— Получается, что никто не заинтересован в Украине как в самостоятельном независимом государстве...

— А сами украинцы заинтересованы? Независимость вы получили извне. Это не внутренний продукт украинской политической элиты. Эта элита должна была разработать свою дальнейшую концепцию: как развивать страну. Такой системы нет. Все пошло наугад, приватизация в том числе. Дали растащить страну. Я вижу, чего сейчас не хватает украинской политической элите. Ждут какого-то толчка извне, и что кто-то за вас будет решать ваши вопросы. Нет, решать нужно самим. Я думаю, что с этим у вас справятся.

— Как вы считаете, есть среди наших политических сил такие, которые будут смотреть не на американцев, не на Россию, а попытаются найти самостоятельную концепцию дальнейшего пути государства?

— Есть народ. Он в первую очередь заинтересован в том, чтобы жить в своей стране, на своей родине. У нас в свое время собрались политические силы, которые хотели полностью поменять политическую и экономическую системы. Это были разные политики: и христианские демократы, и социал-демократы и прочие. Они разработали стратегию: вывели народ на улицы и заставили политиков, которые были до этого у власти, сесть с ними за стол переговоров. В этом участвовали три силы: оппозиция, властная и представители гражданского общества. Они договорились о новых принципах конституции и о том, что проведут выборы на многопартийной основе. Народ проголосовал. Во власть пришли абсолютно новые силы, но они в течение года потеряли лицо — оказались не готовы, но назад уже не было пути. Сначала для народа это все оказалось ужасно. За год с нуля до миллиона выросла безработица, экономика упала на 40 процентов. Но вот чего не было у нас, и что происходит у вас, так это грабеж государства. Не было такого, чтобы за короткое время горстка народа стала баснословно богатой, а все остальные — нищими. Через год народ вышел на улицы, таксисты полностью блокировали страну больше чем на неделю. Тогда политическая элита поняла, что нужно договариваться с другими силами и менять курс страны.

— Вы думаете, такой вариант подойдет для Украины?

— Есть три варианта. Первый — по-югославски. Но тут такое вряд ли произойдет, поскольку ни НАТО, ни Россия этого делать не будут. Второй — румынский. Заговор. Это тоже не выход — будет гражданская война. Третий вариант — сесть за стол переговоров всем здоровым политическим силам, разработать стратегию развития. Потом заставить власть говорить о принципах дальнейшего существования Украины.

— Что вам больше всего нравится в Украине?

— У меня здесь много друзей. Я действительно люблю Украину. У вас очень приятные люди, красивые женщины. У вас красивая музыка, интересная культура. Мне нравятся украинские песни, особенно, когда поет женский хор... Думаю, что все у вас будет хорошо.