— Степан Богданович, давайте поговорим о таком явлении, как политический популизм. Вы не считаете, что в это понятие вполне укладываются разговоры парламентариев об отставке правительства накануне депутатских отпусков?

— Не сочтите меня несколько эпатажным, но я — за популизм. Ведь это не что иное, как совершенство публичного стиля, зеркало имиджа, которое каждый из нормальных политиков в любой демократической стране пытается продемонстрировать. Что касается вашего вопроса, в этом случае популизм не имеет никакого отношения к отставке правительства. Тут имеют место политическая борьба оппозиции с властью и попытка заставить эту самую власть начать диалог с оппозиционными силами. Такие попытки предпринимались с момента формирования украинского парламента, но они ни к чему не привели. Власть очень квалифицированно и умело переиграла оппозицию. Инициирование представителями оппозиции вопросов о программе правительства — а ведь никто не собирался заслушивать ее на первой сессии — является не чем иным, как обычным инструментом борьбы оппозиции против существующей власти с целью самой занять властные должности.

— Понятно, что в парламенте уже произошла рокировка политических сил. Последнее голосование по генпрокурору показало, что «четверки» уже нет, а ярые оппозиционеры оказались за бортом. Что это было — большинство, шаг к сближению крупных фракций — «Единой Украины» и «Нашей Украины» — или ситуативный договор?

— Голосование по прокурору ни в коей мере не продемонстрировало наличие даже ситуативного большинства, поскольку мы не договаривались о поддержке. Никто не создавал этого большинства в понимании объединенной позиции, к нему пришли случайно. Это харизма Святослава Пискуна. Умение построить психологическую концепцию общения с народными депутатами дало ему личное преимущество. Да и системные преимущества налицо. Генеральная прокуратура находится в сложном положении, ее реформа не завершена, и в этих условиях нужен был человек, который мог бы взять на себя ответственность за работу прокуратуры на таком уровне, чтобы не проводить некий политический институт. Есть еще одна важная деталь. Существовали опасения, что если не пройдет Святослав Пискун, то не исключено, что могут произойти события, которых боялись все. Поэтому выбор был сделан абсолютно свободно. Что касается чрезвычайно высокой результативности голосования, то это была знаковая поддержка. Возможно, причина в том, что сегодня в целом позиция главы государства стала более сильной, и что новая администрация Президента проводит умелую и весьма профессиональную политику внутри парламента. Можно говорить, что Президент сделал важный ход для ослабления оппозиции и укрепления собственного положения в парламенте. А ситуативное большинство возникает на уровне неких договоренностей по конкретным вопросам, в том числе в сессионном зале. В парламенте всеми процессами движет интерес, и если интересы совпадают — возникает ситуативное большинство.

— Вы приехали к нам на интервью прямо с согласительного совета, последнего на этой сессии. До чего удалось договориться?

— Знаете, как говорят: демократы договариваются за пять минут до расстрела. Договориться можно, но за пять минут. Основные политические команды в парламенте вышли на не оформленный еще путь борьбы за политическое кресло президента страны. И если мы пока не знаем членов политических штабов этих команд, то это не значит, что они не работают. Несмотря на то, что на сегодня не существует достаточно хорошо организованной оппозиции, она пытается использовать каждую пядь парламентской перспективы для того, чтобы бороться за себя путем критики власти. Сегодняшний совет не может быть показательным в этом плане, потому что депутаты мысленно пребывают «на морях». Поэтому сейчас наблюдается некоторый спад активности. Один из пунктов, рассматривающихся на совете, касался отчета Кабинета министров о выполнении бюджета за шесть месяцев 2002 года. Как прагматичный юрист, могу сказать, что в регламенте, статья 8.1, четко сказано, что депутаты могут заслушать правительство с его отчетом. Но ведь нужно учитывать перспективы такого действия и моменты политической культуры. В сегодняшних условиях разбалансировать Кабмин постоянными атаками на его и без того сложную работу является малоперспективным. Свидетельство тому — рассмотрение программы. Инициаторы этого вопроса рассказали, как плохо работает правительство, но я еще не видел юриста, который бы работал очень хорошо (смеется). До тех пор, пока мы не сформируем новый подход к организации Кабинета министров, не проведем конституционную и инстутиционную реформы, мы будем иметь правительство «глухого кута» каждый год. Будем менять его раз, два раза в год. Это поставит Кабмин в угол ринга, где его будут бить опытные бойцы. Но эти соревнования ни для кого не новы. Мы достаточно спокойно анализировали ключевые проблемы борьбы за место оппозиции на политической трибуне парламента, включая вопрос об отчете правительства, вопрос импичмента Президента, обсуждение результатов программы. Безусловно, оппозиция желала бы, чтобы эта программа была принята такой, которая не отвечает целям и задачам реформ в Украине. Абсолютное большинство парламента настроено на то, что эту программу сегодня обсуждать нецелесообразно, поскольку нужно сначала посмотреть, какой будет подготовлен правительством бюджет, а после этого уже перейти к обсуждению программы. Думаю, что депутаты не пойдут на политическую деструкцию, на то, чтобы заявить такой серьезный демарш Кабинету министров и отправить его программу в корзину. Ведь даже если программа правительства не принимается, то это ни в коем случае не означает, что Кабмин пойдет в отставку.

— Конечно, ведь правительство в Верховной Раде представлено конкретными политическими силами...

— Одна из форм большинства, которую возможно создать сегодня, это большинство, которое может быть образовано вокруг правительства.

— Но ведь у экс-премьера Виктора Ющенко не было такой мощной поддержки в Верховной Раде...

— Не стоит забывать, что правительство Ющенко было приведено к присяге на верность Украине именно парламентом. Его кандидатура была инициирована большинством руководителей депутатских групп и фракций... Но дело в том, что это был классический пример возможности консолидации политических сил вокруг реформ. Да, сегодняшнее правительство опирается на несколько политических групп, и не только на «Трудовую Украину», но этого явно недостаточно для серьезно организованной работы.

— А кому, по-вашему, выгодна отставка правительства?

— Исходя из массовых ежедневных публикаций, это выгодно всем. Этот ответ — эмоциональный. Если же говорить более конструктивно, то, прежде всего, это выгодно оппозиции, которая видит достаточно четкий и почти единственный путь перехода в реальную конкретную сферу организованной борьбы за президентское кресло через кресло премьер-министра Украины. Причем рассматриваются кандидатуры не только Виктора Ющенко, но и многих других. С другой стороны, отставка правительства выгодна и тем оппонентам Ющенко, которые хоть и поддерживают правительство Кинаха, но в то же время понимают, что именно пост премьер-министра очищает перед ними серьезные завалы на пути к президентству. Я полагаю, что многие за это кресло будут бороться с целью организовать, консолидировать, мобилизовать административный ресурс в свою поддержку.

— Вы упомянули о том, что уже работают штабы по подготовке президентских выборов. Вы — вице-спикер прошлого парламента, человек, который в трудных условиях победил на нынешних выборах, в то время как очень многие народные депутаты и ваши коллеги из руководства парламента не добрались до заветного кресла — возглавили фракцию. Я не верю, что такого опытного юриста, хорошего аналитика не позвали в какой-то штаб? Поделитесь: куда звали и почему вы отказались?

— Я считаю, что правда — это самое лучшее решение сегодняшних проблем. Чем чаще говорить правду, тем чаще можно эту правду не сказать. Так вот, скажу честно, что на момент выборов в парламент меня приглашали в один из политических штабов. А не пошел я потому, что остался с Иваном Плющем один и посчитал, что в этой ситуации нужно выполнить свой долг, в том числе и перед председателем Верховной Рады. Что касается сегодняшнего дня, то мне ни одного предложения ни от одного штаба не поступило. Я вполне самодостаточный человек, который способен вести за собой, иметь свою идеологию, и это может беспокоить окружение лидеров, которое опекает их от постороннего влияния. У нас в стране иногда происходят удивительные события, когда лидеры просто приватизируются некими командами, которые делают на этом свою политическую карьеру. С другой стороны, возможно, меня пригласят спустя некоторое время, принимая во внимание, что я всегда занимался успешными проектами. Кстати, а почему обязательно быть в штабе, почему не занимать собственную позицию?

— А как насчет того, чтобы создать собственный штаб? Вы себя не видите игроком в гонке-2004?

— Не хочу повторять одного моего коллегу, который постоянно оперирует известным девизом Наполеона, мол, «в ранце каждого солдата лежит маршальский жезл». Сегодня политическая самодостаточность, опыт жизни многих людей подвигает их на собственные проекты. У меня такого проекта пока нет, но это не означает, что он не появится немного позже. Я думаю, что все будет зависеть от востребованности такой позиции в обществе. В любом случае, я достаточно квалифицированный не только эксперт, но и политик, который способен дать серьезные и мощные толчки любой политической команде.

— Степан Богданович, сейчас многие говорят о том, что политическая элита слишком оторвана от народа? Вряд ли найдется хоть один депутат, который знает, сколько стоит проезд в метро... Как бороться с этой отдаленностью власти от людей?

— Вы затронули фундаментальный вопрос. Можно утверждать, что украинская элита оторвалась от общества и стала в значительной мере «диванной». Это будет правдой и неправдой одновременно. Я могу сказать, что политэлита не может оторваться от общества, иначе она перестанет быть востребована. Характер парламентской власти заключается в получении некоего представительского мандата. Выборы показали, что те, кого народ не любил, не получили большой поддержки у людей. Проблема в том, что парламент потерял реальную связь с местными органами самоуправления. Мы не имеем адекватного представительства в гражданском обществе. И, наконец, у нас очень слабая и ущербная избирательная система. Это касается и мажоритарной составляющей, которая уже себя исчерпала, и пропорциональной, означающей избирание «глухих мешков» по партийным спискам. Нередко бывает, что депутаты, прошедшие по мажоритарному округу, став полноправными гражданами Киева, вспоминают о своих региональных избирателях в лучшем случае за полгода до следующих выборов. Политическая элита Украины оказалась на некоем отдельном плато. И дело даже не в том, знает ли депутат цену проездного билета. Я, кстати, тоже не знаю, сколько стоит проезд метро, и это нормальный процесс распределения жизни. Тем более живу далеко от станции метро и мне удобнее ездить на маршрутках или в такси. Вот недавно летел в Харьков и взял до Борисполя такси. Так с меня водитель содрал сто гривен. Я, конечно, ужаснулся, но не стал спорить — опаздывал на самолет.

Для того чтобы власть стала элитой, она должна защищать национальные интересы, вырабатывать национальные идеи, строить национальное государство. Пока же наша элита весьма маргинальна. Базы для формирования идеологии и элиты в Украине практически нет. Элита живет отдельными островками, особенно творческая, которая должна генерировать идеи развития страны. Насколько я понимаю, под парламентской элитой мы подразумеваем две группы депутатов. Одна из них лоббирует политические проекты, вторая — экономические. Но нельзя сказать, что эти проекты оторваны от реальной жизни: они востребованы народом. Так и должно быть, иначе политик не сможет обеспечить реализацию собственных проектов. И этот компромисс не является ни уникальным, ни отрицательным. Это тот исторический путь, не пройдя который, мы никогда не сформируем национальную элиту.

— А на какой идеологии взращивать эту элиту? Ведь раньше была вера в Бога или в светлое будущее. Сейчас какой-то великой единой идеи не существует. Что мы строим?

— Первое: нужно делать из Украины страну, которая имеет собственное национальное лицо. Узнаваемое. Строить же Украину некой маргинальной державой, которая будет брать немножко из Страсбурга, немножко из Брюсселя, немножко из Москвы, — бесперспективный путь. Многовекторность украинской политики вредна для развития страны. Нужен четкий собственный вектор национального развития. Второе — необходимо принять те стандарты европейской демократии, о которых много говорят, но иногда не понимают, что это такое. Дело даже не в гармонизации законодательства в объединенной Европе, а в создании стандартов гражданского общества. Главным инструментом такого общества является власть, а ключевая проблема — изменение самой сущности характера власти. Я считаю, что власть из Киева, с Банковой, нужно перенести в территориальные общины для того, чтобы каждый, кто там живет, в решении своих общинных вопросов имел больше полномочий, чем, может быть, даже Президент. Ну, и третье — нам нужны объединяющие идеи, которые бы формировали психологию самодостаточности и уверенности нации.

— Вы, случайно, не включаете в понятие «самодостаточность нации» идею, что в Украине титульной нацией должны быть украинцы? Некоторые «активисты» считают, что только украинцы должны занимать все ключевые посты в стране, а остальные нации нужно чуть ли не изолировать. Ведь ни одно государство в мире не состоялось на подобной идеологии.

— Вопрос, который вы затронули, не является проблемным для Украины. Я вообще считаю, что он отсутствует. И отдельные мелкошовинистические группы, которые пытаются разжечь огонь национального противостояния, обречены на духовное сожжение. Если говорить откровенно, то я вообще выбросил из своего лексикона словосочетание «титульная нация». Потому что строить государство с национальным преимуществом означает заранее объявить самому себе войну. Когда я говорю о нации, то имею в виду объединенную совокупность граждан Украины, которая защищает ее национальные интересы. Я иногда думаю о том, что мы вообще не должны обсуждать национальную тему — она не продуктивна.

— Не секрет, что общество предельно политизировано. Народные депутаты гораздо больше внимания уделяют, скажем условно, «пленкам» Мельниченко, чем обсуждению пенсионной реформы. Отсюда вопрос: «Не вредна ли для законотворчества чрезмерная политизация?»

— На мой взгляд, всему виной несовершенство политической модели власти. Проблема в том, что мы не проводим реформ. Мы декларируем абсолютно великолепные лозунги, идеи, выводим их на уровень геополитического понимания. Но они замирают, как муха в янтаре. Нет достаточной политической воли. Когда мы говорим, что депутаты уделяют слишком много внимания каким-то несущественным с точки зрения общества вопросам, мы забываем о политической функции парламента, которая иногда превалирует над законодательной функцией. Например, в вопросе о программе правительства тоже была существенная политическая подоплека. Кстати, и в чисто законодательные вопросы вносится толика политики. Вот вам типичный пример: говоря о той же пенсионной реформе, мы понимаем необходимость срочного принятия законов о пенсионном страховании, создании пенсионных фондов, медицинском страховании. Но против этого категорически возражают левые. Налицо идеологический конфликт. Все бы ничего, если бы этот конфликт не использовался оппонентами власти, которые, в общем-то, солидарны с ней в этом вопросе, но в силу каких-то договоренностей из принципа не поддерживают те или иные законопроекты. Вот и получается: какие-то политические позиции имеют приоритет перед решением важнейших для общества проблем.

— К вопросу о договоренностях. В свое время, помнится, парламентская «четверка» предлагала рассмотреть «договор», пункты которого, в сущности, превращают Украину в парламентскую республику. Так, может быть, действительно, этот вариант более приемлем для Украины?

— Нет никакого сомнения, что Украина будет парламентским государством. Во-первых, к этому нас обязывает задекларированный Президентом путь в объединенную Европу, а абсолютное большинство европейских стран — парламентские государства. Во-вторых, мы совершенно четко понимаем, что без институционной реформы отношений «правительство — парламент» говорить о работе Кабинета министров нереально. Президент тоже считает, что изменения в Конституции в этой части необходимы. В скором времени, я думаю, мы будем, парламентско-президентской республикой. Не исключаю, что через два-три созыва Президента будет избирать парламент.

— Для этого, наверное, сначала нужно законодательно наделить большими полномочиями народ. Например, принять закон об отзыве депутатов... А то ситуация складывается комическая: человек пришел в парламент под одними знаменами, а через неделю переметнулся в другой лагерь. Как-то же надо с этим бороться?

— В силу многих причин депутат не может зависеть от постоянной позиции избирателей. Другое дело, если мы говорим о политической культуре и регламентной защите интересов народа. Политик, который берется за исполнение воли депутатов в парламенте, обязан обладать высокой политической культурой, которая не позволила бы ему стать эдаким «дрейфующим корсаром». Кроме того, у нас нет политических принципов выборов в Верховную Раду, которые бы обеспечили ответственность партий за реальные результаты выборов. Возьмем блок «За Единую Украину!». Они подписывали «социальные контракты» со своими избирателями. Но сегодня-то блока нет: осталось 11 человек. Возможна ли подобная формулировка в Европе? Нет. Потому что там есть ответственность политика перед избирателями. Мы должны создавать гражданские мониторинговые команды, которые бы отслеживали деятельность депутатов и публично давали им оценку. К сожалению, депутата нельзя привлечь к ответственности за то, что он не выполнил свои обещания: у него иммунитет. Кроме того, я считаю, что влиять на депутата каким-то способом, кроме публичного аудита, чрезвычайно опасно. Нельзя превращать депутатов в какой-то послушный инструмент исполнения чужой воли. Помимо прочего, мы должны создать такую нормативную базу для выборов, при которой политические партии не распадались бы каждые четыре года. А для этого нужно принять закон, чтобы за депутатские мандаты боролось не более семи стабильных партий. Мы к этому еще не пришли. Существует еще один вопрос, который мало кто затрагивает. Депутаты проходят в парламент по партийному списку. Люди знают имена этих, скажем, 30 человек и выбирают именно их. Но после избрания какой-то прошедший депутат идет на высокий государственный пост, и его место занимает другой человек, которого люди не выбирали. Такое себе «административное назначение» на депутатскую должность. Почему-то этот вопрос никогда не подвергался критике. Я же предлагаю очень простую модель: нужно избирать депутатов через одномандатные округа. В лучшем случае — по региональным спискам. Но чтобы только партия имела право выдвигать своего кандидата в округе, брала на себя ответственность за него, а сам кандидат при поддержке партии набирал бы определенное количество баллов и преодолевал четырехпроцентный проходной барьер. Это общие стандарты для всего цивилизованного мира.

— Вы прошли в Верховную Раду по округу в Харькове. Не разорвали связей с этим городом?

— Я при всем желании не могу разорвать связей с Харьковом. Потому что глава, скажем, Чугуевской администрации, звонит мне не позже полседьмого утра и говорит: «Слушай, я уже провел два совещания, у нас третий день не идет дождь. — А потом добавляет, — а ты не ходил к министру финансов, чтобы он дал миллион гривен на достройку больницы?» И так почти каждый день. Вообще, в округе я бываю минимум неделю в месяц. Я в курсе абсолютно всех проблем: будь то урожай или свиноводство. И, кстати, на Ивана Купала провел в Харькове фантастический фестиваль «Печенежское поле», где собрал народные творческие коллективы в пяти своих избирательных районах. Прекрасно провел время.

— Хоть отдохнули от политики... Кстати, как вы расслабляетесь? Ведь человек — не робот, не может работать 24 часа в сутки...

— Если говорить о «расслаблении», я чувствую себя комфортно каждый день. Я расслабляюсь во всем, чем наполнена жизнь. У меня в квартире много цветов, я прихожу, поливаю их. И наблюдаю: вот, вчера тут был листочек, а завтра появится цветок, этот немного увял. Очень люблю книги, часто езжу за ними на Петровку. Обожаю свою машину. Кроме того, очень люблю отдыхать, особенно на море. Если я оказываюсь где-то на природе, то стараюсь максимально отдохнуть. Пытаюсь делать это каждый день, потому что обычно четких, стабильных планов по отдыху у меня нет. Вот, сейчас, после окончания сессии, впервые попробую поехать отдохнуть...