— Господин Вирсма, как вы считаете, можно ли сказать, что Украина, проведя парламентские выборы, сдала экзамен на демократию?

— Конечно, по сравнению с прошлыми парламентскими выборами 1998 года, Украина сделала шаг вперед. Но еще остались определенные недочеты, которые мы наблюдали и в день выборов, и во время предвыборной кампании. На избирательных участках возникали непредвиденные ситуации, не всегда было обеспечено тайное голосование. Мы были свидетелями того, как к некоторым округам привозили избирателей организованными группами на автобусах. Во время кампании многие масс-медиа выступали за пропрезидентские партии, были злоупотребления так называемыми админресурами. Тем не менее мы видели, что это была живая кампания, были дебаты на телевидении, а это способствовало информированности украинских избирателей. Оппозиция имела возможность себя проявить. Есть определенные улучшения в законе о выборах. Однако стопроцентно мы не можем сказать, что эти выборы были честными и справедливыми. Но в то же время мы не можем утверждать, что они не были честными и справедливыми. Поэтому мы говорим о «прогрессе по сравнению с 1998 годом». Конечно, в беседах с украинскими властями мы обращали их внимание на замеченные нами недостатки. Мы также дали рекомендации, призванные помочь властям Украины улучшить ситуацию во время президентских выборов через два года. Мы встречались с Президентом Кучмой, с членами парламента — все наши собеседники осознавали, что выборы не были совершенными, все они благодарили международных наблюдателей за проделанную работу, высказывали признательность за наши рекомендации. Люди говорили нам: «Мы хотим работать с Евросоюзом, Советом Европы, ОБСЕ, чтобы улучшить положение в стране». Я думаю, что это было важное обязательство. В то же время если вы хотите представить свои заключения правительству, например, Белоруссии, то следует совсем иная реакция — агрессивная, негативная. В Украине — по-другому.

Украина до сих пор не имеет демократии. В этой ситуации для европейских институций очень важно поддерживать в Украине тех, кто имеет определенную независимость или потенциал для независимости. Итак, нужно сделать еще много улучшений.

— Каким вы видите будущее украинских масс-медиа? Что мы должны делать, чтобы они стали демократическими?

— Этот вопрос отчасти касается законодательства, которое гарантирует, например, что государственные масс-медиа имеют независимое правление. Но это также касается менталитета — правительственные чиновники должны прекратить попытки давления на журналистов. А еще образованность журналистов, которые должны отказаться от установки: что нужно писать, а что нет. Посмотрите на нидерландские государственные масс-медиа. Если политик попытается указать редактору телепрограммы сделать что-либо, то возникнет огромный скандал. А на следующий день политика заставят уйти в отставку.

— Когда, по вашему мнению, Украина может претендовать на членство в Евросоюзе?

— Мы избегаем давать подобные прогнозы. Запланированные даты оказывают определенное давление на процесс, возникает большой риск неудачи. Еврокомиссия только в последние годы начала говорить: наверное, в 2003 году мы сможем закончить переговоры с Польшей, Венгрией и некоторыми другими странами. Украине сейчас важнее установить для себя рамки: скажем, к такому-то году мы должны достигнуть следующего, а для этого нам нужно усердно работать. При этом вы никогда не имеете гарантий, что достигнете этого. Может произойти что угодно — к примеру, изменения в мировой экономике. Но стратегию, определенную правительством, иметь надо. И упорно работать над ее выполнением. Что касается потенциального членства Киева в ЕС, то это произойдет не ранее, чем через 10 лет. Я иногда думаю, что Украина сможет вступить в Евросоюз только лишь через 25 лет.

— Или никогда?

— Или никогда. Так может произойти, если Украина реально не приблизится к ЕС в течение 10—15 лет. Но многое зависит и от того, насколько успешным будет предстоящее расширение ЕС. Я всегда говорю, что вопрос принятия Киева в ЕС будет решаться не только в Брюсселе, но и в Варшаве. Вообще, в Брюсселе важно то, что Польша вступает в ЕС. Потому что эта страна осознает проблемы Украины, знает ее намного лучше, чем государства Западной Европе. Для нас будет полезным сотрудничать с поляками, когда они будут в ЕС, чтобы дальше улучшать отношения с Украиной. Естественно, что и Польша сильно заинтересована в развитии диалога с Киевом.

— Украина стремится вступить в ВТО в ближайшие годы. Как Евросоюз помогает Киеву осуществить эту цель?

— Мы сотрудничаем в торговой области в течение 9—12 лет: работали над торговыми вопросами, над соответствием торговых отношений международным правилам. За это время разрешены многие торговые проблемы между ЕС и вашей страной. Это существенно поможет Украине при вступлении в ВТО.

— Как вы думаете, у Украины может получиться вступить в ВТО раньше России?

— Хороший вопрос. Все зависит от хода реформ. Могу сказать, что Россия имеет больший, чем Украина, прогресс в либерализации экономики. Там более открытая и прозрачная экономика. Но российская экономика намного обширнее, а это влияет на гибкость — оставшиеся проблемы нелегко разрешить. В Украине начался процесс реформ при кабинете Ющенко. Они не были прекращены при нынешнем премьер-министре. Если создадут коалицию между «Нашей Украиной» и «Единой Украиной», одним из условий Ющенко будет ускорение реформ. Потому что именно благодаря этому приоритету он получил поддержку избирателей.

— Как развивается сотрудничество между депутатами Верховной Рады и Европарламента?

— Мы как можно скорее начнем сотрудничать с нашими новыми партнерами из Верховной Рады. Но это произойдет, когда выберут сопредседателя и новых членов комитета по сотрудничеству с ЕС. Первая встреча запланирована в Брюсселе осенью. Мы должны начать с анализа новой политической ситуации, рассмотреть рекомендации Тройки ЕС относительно выборов. Будем вместе думать, как развивать торгово-экономические отношения, процесс реформ в Украине, ее интеграцию в Европу. Обсудим расширение ЕС и НАТО, а также развитие отношений между Евросоюзом и Россией.

— Господин Вирсма, а почему вы вообще заинтересовались Украиной?

— У меня солидный опыт в международных делах, который я лучше всего могу использовать в странах переходного периода. Это относится к Украине и Молдавии. Я веду активную деятельность на Балканах — выступаю там от лица европейских социал-демократов. А также являюсь в Европарламенте докладчиком по Словакии: эта страна вследствие сложившейся политической ситуации — одна из наиболее сложных среди кандидатов в ЕС. Итак, я занимаюсь странами, где нужно преодолеть еще много проблем. И это меня заводит. Ведь если сравнить деятельность докладчика по Словении и деятельность сопредседателя комитета по Украине — кем работать интереснее? Заниматься Словенией мне кажется абсолютно скучным. Совсем другое дело — Украина. Мы, европейцы, считаем, что эта страна заслуживает лучшей жизни.

— Белоруссия вас также привлекает?

— Да, это тоже очень интересная страна. Но нам там тяжело работать — то же могу сказать и о Молдавии. Вообще, заниматься проблемными странами гораздо интереснее, чем, скажем, развивать двусторонние отношения между Нидерландами и Францией.