— Дмитрий Игнатьевич, вопрос о парламентском большинстве уже набил оскомину. И все-таки — каково ваше мнение на этот счет: будут ли политические силы в Верховной Раде консолидироваться для решения важнейших вопросов?

— Даже не знаю, с чего начать, чтобы не повторяться... Чем мои соображения отличаются от мнения моих коллег? Многие политологи, которые размышляют на эту тему, почему-то связывают возможность создания большинства в основном с двумя факторами. Первый — идеологическая совместимость: они исходят из того, что в Украине уже сложились силы с четкими идеологическими симпатиями и убеждениями. Если рассматривать организацию большинства на этой базе, то надо проанализировать, совместимы ли, допустим, «Наша Украина» и коммунисты или это какое-то кровосмешение, которое может породить политических уродцев. Или, например, попробовать «скрестить» коммунистов с «За Единую Украину!» и посмотреть, как правая идеология сочетается с левой. А может, попробовать «приклеить» эсдеков либо к «заедистам» либо к «нашистам». Безусловно, подобный анализ имеет право на жизнь.

Вторая же часть экспертов пытается определить, насколько влиятелен административный ресурс с точки зрения «соития» тех или иных составных частей парламента. Некоторые считают, что власть достаточно сильна, чтобы загнать «нашистов» в одну команду с «заедистами». И они полагают, что у Президента, или у кого-то в администрации хватит аргументов, в основном, экономического характера для тех людей, которые вошли в «Нашу Украину», особенно ее бизнес-части, чтобы заставить их соединиться с «ЗаЕду!».

Честно говоря, я не верю, что соединение или разъединение политических сил произойдет по одному из двух этих направлений. На мой взгляд, формирование большинства будет проходить совсем по другим законам, и не идеологическая совместимость будет играть роль.

— Почему? Вы не верите в то, что политические силы в новом парламенте могут консолидироваться по идеологическим соображениям?

— Я один из немногих, кто вообще не верит в идеологию в Украине. Поскольку я видел, как создавались в нашей стране партии. Все происходило, как в том анекдоте, где Бог раздавал животным хвосты. Верблюду, который пришел последним, достался самый плохой хвост, и он даже не хотел его брать, но Всевышний бросил его вслед животному, и хвост прирос. Вот приблизительно так «разбиралась» в Украине идеология. Кто первый пришел на раздачу, тот получил лучшую. Например, республиканцы, демократы, национал-демократы. А вот социал-демократы одними из последних «ломанулись» за своей пайкой, поэтому им и досталась не ахти какая. Правда, потом им повезло: Европа пошла в основном по социал-демократическому пути, и отечественные эсдеки стали хвастаться, какие они молодцы, что не прогадали. Так что внутреннее наполнение программ у политических сил формировалось по принципу: кто первым успел. У нас в этом плане парадоксальная политическая ситуация. В партию входят люди, которые по образу жизни совершенно не соответствуют своим идеологическим убеждениям. Раз уж мы заговорили о тех же социал-демократах, то во всей Европе эсдеки — это люди, которые ездят на «фольксвагенах» или на велосипедах. В тот же бундестаг немецкие социал-демократы приезжают на велосипедах. Украина — единственная страна, где эсдеки ездят на шестисотых «мерседесах». К чему я веду: во всех странах существует совпадение образа жизни и идеологии. Последняя вытекает из образа первого. Та же социал-демократия — это шкала ценностей учителей, врачей, мелких служащих, короче тех, кого называют «low middle class». В других странах примерно происходит то же самое: даже коммунисты пытаются добиться совпадения в своем образе жизни и в идеологии. Не так много осталось реальных компартий в мире, но они пытаются представлять и защищать интересы наемного труда, то есть тех, кого раньше называли пролетариями. У нас же Компартия представляет интересы номенклатуры. Я отечественную КПУ не считаю коммунистической. Если мне не изменяет память, среди депутатов Верховной Рады всего двое рабочих, а все остальные — номенклатура и по образу жизни, и по взглядам. Какие же они коммунисты? Они пользуются теми же закрытыми больничными распределителями, имеют те же госдачи и спецномера. Поэтому у нас природной идеологии нет. Есть идеологические маски, доставшиеся тем или иным группам влияния, и они их надевают только в самый горячий период — перед выборами. Вот почему я не верю, что большинство будет складываться на идеологической базе.

— Так что: Верховная Рада обречена?

— Я думаю, что в будущем парламенте будут работать механизмы «социально родственных» связей. То есть те, кто близок по своей социальной «генетике», объединятся с себе подобными. Возникнут группы бизнесменов, которые, пройдя все круги ада «идеологических заблуждений», возвратятся к истокам и создадут бизнес-лобби. И будет сформировано очень влиятельное лобби бюрократического характера. Поэтому возможность создания большинства связана с тем, сможет ли оно существовать на бюрократической базе. В такое большинство будет входить часть коммунистов, «нашистов» и «заедистов», которые отстаивают интересы своего бюрократического клана. Или же большинство будет «цементироваться» интересами предпринимателей, прошедших в парламент. Они примерно представляют, что нужно делать, чтобы в Украине развивался нормальный бизнес или хотя бы сохранить свое собственное дело. Большинство людей в Украине мечтает не столько о том, чтобы уберечь свой бизнес на данный момент, сколько о том, как его не лишиться при новом президенте. Поэтому надо смотреть, какое количество бюрократической элиты в Раде, сколько там представителей бизнес-элиты и возможно ли создание большинства на базе той или иной группы. Необходимо также проанализировать, реальны ли между ними компромиссы или это из области фантастики.

Поскольку парламент разделился на олигархов и бюрократов, большинство по определению невозможно. Но вот ситуативные соглашения, пожалуйста, ведь есть масса вещей, которые нужны сегодня в равной степени и бюрократам, и олигархам. Например, может быть большинство по поводу сохранения правил игры. Вот и начнут договариваться: давайте пока ничего не менять, например, по вопросу реприватизации. У вас все есть, и у нас —тоже, так зачем нам вводить законы, которые приведут к переделу? Вполне возможно большинство при принятии закона о частной собственности на землю. Он устраивает сегодня и бюрократов, и олигархов. Первых — тем, что документ вступает в полную силу только через несколько лет, а вторых, — что он не пускает крупных зарубежных инвесторов и не создает конкуренции для наших «хилых» внутренних бизнесменов. Можно бесконечно перечислять пункты, по которым возникнет ситуативное большинство — их сотни.

— И один из ближайших — руководство Верховной Рады. Сможете соригинальничать и предположить какой-то свой, никем ранее не рассмотренный вариант кандидатуры спикера?

— В принципе, есть один оригинальный ход, который еще не просчитывался. Он связан с тем, что коммунисты неожиданно получили для себя возможность «большого торга» и с «нашистами», и с «заедистами». Поэтому, на мой взгляд, вполне вероятен парламент со спикером — коммунистом. Тем более что, как ни парадоксально, чем больше мы пытаемся быть непохожими на Россию, тем больше копируем политические сценарии северного соседа. Правда, в несколько карикатурном виде. Вот и сейчас мы можем использовать российский опыт, который показывает, что коммунист при власти — это неопасно, и предложить ему место председателя ВР. Это могут сделать и «нашисты», и «заедисты». Уж кто-кто, а представители «ЗаЕдУ!» прекрасно знают, что достаточно предложить комми какое-то количество привилегий, он моментально становится ручным.

— Прошел месяц с момента выборов. Достаточно времени, чтобы перевести дух и проанализировать ошибки. Почему, на ваш взгляд, проиграло «Яблуко»?

— Чудес не бывает. Если партия проиграла, значит, были нарушены какие-то законы предвыборной игры. «Яблуко», на мой взгляд, не прошло в Раду, потому что партия за два с половиной месяца до выборов полностью поменяла свою стратегию. Два года мы работали по одной схеме, и она была довольно успешной. А потом ошибочно, на мой взгляд, стратегия была изменена, и в результате, мы ушли из одной избирательной ниши, которую «окучивали» два года, и ринулись в другую, а потому просто не успели обработать должным образом. Возможно, партия проиграла и из-за отношения к технологиям. Когда «Яблуко» отказалось от технологий, его рейтинг начал стремительно падать. Любые выигрышные моменты должны использоваться до конца: если делаешь что-то хорошо, продолжай в том же духе.

— А все остальные партии тоже проиграли из-за политтехнологических просчетов? И «помогли» им в этом российские специалисты?

— Технология — это набор определенных приемов, использование которых дает четкий результат. И технолог — это человек, который не навязывает обществу какие-то приемы, а предлагает то, чего люди от него ждут. Если они ждут мученика, технолог должен помочь создать его, если хотят героя, — технолог обязан «сделать» героя и т. д. Хороший политтехнолог умеет чувствовать веяния времени и подстраиваться под них. Если он «правильный спец», он не может проиграть. А если он не понимает, чего хочет общество, значит, он не профессионал. В данном случае проиграла не технология: проиграла плохая технология. Что касается второй части вопроса, то в России есть и плохие специалисты, и хорошие. Так вот: хорошие к нам не едут! К нам приезжали очень средненькие специалисты, потому что лучшим из них есть чем заниматься у себя дома. Подумайте сами: если технолог приезжает в другую страну, на заведомо более низкую зарплату, терпит бытовые неурядицы живет в гостиницах, то, наверное, он не лучший технолог. Те, которые работали — Гельман, Островский, Щедровицкий, — это специалисты далеко не первого класса. Для Гельмана, например, работа — это его галерея, а технологии — хобби, развлечение. Во-вторых, российские «профи» работали здесь спустя рукава, относясь к нам, как к лохам. Я с некоторыми из них беседовал и спрашивал: а почему вы такое старье привезли? Они скептически пожимали плечами и как бы отвечали: а зачем простакам везти что-то лучшее? Ну, и третье: то, что эти технологии не адаптировались. Потому что для адаптации нужна была партнерская работа с украинскими коллегами. А я не помню ни одного случая успешного сотрудничества российских технологов с нашими специалистами — россияне просто не пускали к себе наших, боясь конкуренции.

— Вам не кажется, что парламентские выборы положили конец мифу о всесилии СМИ?..

— Да перестаньте, медиа всесильны. Как были, так и остались. Только при одном условии: медиа-ресурс рассматривается не как самодостаточное средство, а как способ трансляции определенной информации. Если безобразного человека показывать тысячу раз в неделю, то он не станет от этого более привлекательным. Он останется таким же отвратительным, правда, известным. В то же время, если самого замечательного человека ни разу не показать по ТВ, то за него никто и не проголосует, кроме тех, кто знает, какой он прекрасный. Поэтому СМИ нельзя использовать в качестве панацеи, иначе это даст отрицательный результат. Кстати, я только прилетел из Венгрии, где наблюдал за их выборами. Так вот, они показали, как быстро меняются условия политической игры и ее ресурсы. Я с удивлением обнаружил, что возникают новые способы пропаганды политических сил. И телевидение уходит на вторые роли. Если раньше ТВ было главным технологическим ресурсом и предопределяло 70 процентов успеха, то теперь оно — на третьем месте. На первом — Интернет, на втором... SMS на мобильные телефоны. Правда, у нас Юлия Тимошенко тоже до этого додумалась: посылала по электронной почте письма со своей подписью.

— Может, нашим политикам стоит перенять эти методы на президентских выборах? Кстати, каковы ваши прогнозы на политическую гонку-2004? Пока что называют имя только одного реального претендента...

— Да, у Виктора Ющенко хорошие позиции, но небезупречные. Выборы показали, что на президентской гонке он бы набрал 30 процентов. Этого мало, чтобы победить «с лету». С другой стороны, у него якобы нет ни одного реального соперника, который мог бы как-то ему помешать. Можно гипотетически представить такую фигуру, за которую проголосуют люди, не захотевшие голосовать за Ющенко. И это будет явно не Симоненко и не представитель социал-демократии. Есть достойные люди на должность президента, и искать их нужно среди сильных региональных лидеров — например, из Днепропетровского и Одесского регионов. Такой человек мог бы взять сразу около 40 процентов голосов.

— Такое впечатление, что вы точно знаете, о ком говорите.

— Знаю. Но пока не скажу.