Иван Степанович, как говорится, «до последней капли крови» отстаивает интересы украинского парламентаризма. Попробуйте при нем неодобрительно высказаться на эту тему!.. Но иногда он весьма нелицеприятен по отношению к конкретным депутатам... Одну интересную преамбулу привел Иван Плющ в разговоре с журналистами Издательского дома «CN-Столичные новости» — мы не зафиксировали ее на диктофоны, поэтому приведем в пересказе...

Когда пасешь коров, то мастерство пастуха не только в том, чтобы вывести коров на богатые травой поляны — важно не зевать и заметить, когда какая-то из коров поднимет голову, оторвавшись от жвачки, и посмотрит в сторону другой поляны, а то и пойдет себе неспеша... Тогда держись: если корову не остановишь, если по рогам хлыстом не дашь, то и вторая, и третья головы поподнимают и в сторону побегут — через огороды, реку, лес... Бдительности не теряй, тогда и пастухом толковым будешь: коров досыта накормишь, хаоса не допустишь!..

Мы не уверены, что в этой истории есть какие-то аналогии, скажем, с парламентом. Но, согласитесь, что-то по-народному мудрое, простое и понятное здесь есть. В этой истории — весь Иван Степанович. Он по-народному понятен, прост и непрост одновременно. И не скажешь, что какой-то анекдот или историю он рассказывает вам (а такое случается во время долгой беседы нередко!), имея в виду что-то конкретное из политической жизни. Ан призадумаешься — и точнее-то не охарактеризуешь современную украинскую политическую жизнь...

Иван Степанович Плющ дал эксклюзивное интервью журналистам Издательского дома «CN-Столичные новости».

— Иван Степанович, как вы считаете, Верховная Рада за 10 лет независимости Украины, за четыре последних года нынешнего ее состава сделала все, чего от нее ожидали?

— Первое. Она не сделала всего, чего ожидали, потому что не могла этого сделать... Верховная Рада — это тот государственный институт, который определяет, по какому пути идет общество. Если этот путь с парламентом — то это путь демократический и цивилизованный. Если без парламента — это уже что-то другое... Небольшой пример. Знаете, я в минувшую среду принимал делегацию Бразилии во главе с их президентом. В делегации были пять-шесть депутатов их конгресса. Я отметил на встрече, что мне это было очень приятно и очень понятно — потому что любые экономические планы сотрудничества ничего не будут стоить, если отстает законодательство... И президент Бразилии говорит: вы не ошибаетесь, я сам, дескать, был парламентарием, хорошо помню то время. И высоко чту парламент. Оказывается, в Бразилии парламентский институт существует аж с 1823 года. И был такой случай. Один из императоров решил парламент прикрыть. И с той поры парламент Бразилии принял закон, по которому императоров в парламент больше не пускают... Я говорил президенту Бразилии: мы вышли из королевства кривых зеркал и двойных стандартов. И невозможно, чтобы за 10 лет такая ситуация исправилась. Тут нужно делать поправку... Кстати, президент Бразилии заметил, что в нашем парламенте стоит кресло для Президента. Я и тут ответил: знаете, советуюсь время от времени с Леонидом Даниловичем, а нужно ли, чтобы это кресло стояло. Потому что очень много желающих примеряют на себя это кресло. (Смеется.) И это частенько мешает законотворчеству...

Я был в составе всех трех парламентов Украины. Парламент образца 1990 года я тоже считаю парламентом независимой Украины, демократическим, потому что выборы проходили уже тогда на альтернативной основе. Правда, альтернатива своеобразная была: сами партийные органы выдвигали кого-то, даже если человек и не хотел. Ему просто говорили: «Иди, нужна альтерантива!» И все же люди выбирали. Когда собралась первая Верховная Рада, то нужны были те, кто поведет заседания. И в число этой первой пятерки попал и я. Но уже тогда был удивлен, когда на высочайшее партсобрание в ЦК из 375 коммунистов, избранных в ВР, не пришло более 100. Я понял, что хоть членство в КПСС остается, но взгляды уже расходятся... Давайте не забывать и о том, что без голосов коммунистов не было бы принято и постановление о досрочных перевыборах того состава Верховной Рады. Голосов правых и центристов тогда не хватило бы. А коммунисты (они ведь тоже разные были!) пошли на этот шаг, чтобы не было клейма на них, что они не хотят демократической Верховной Рады... Были приняты основы построения державы: акт провозглашения независимости, законы о собственности, о Вооруженных Силах, о финансах, о местном самоуправлении... Даже того, что перечислил, хватило бы, чтобы считать вклад той Верховной Рады эпохальным... Следующая Верховная Рада пришла в 1994 году. Расстановка сил была такая, что существовало противостояние, очень серьезное. И оно продержалось все четыре года. Нелегитимно был избран спикер Мороз. Но и эта Верховная Рада смогла принять эпохальные документы: конституционный договор, Конституцию... Это удержало общество, не позволило расшатать державу, внесло стабильность... Все было нормально до тех пор, пока не сказали: хватит заниматься политикой, давайте займемся экономикой! И с этих самых пор ни одного толкового экономического закона так и не приняли. Как у Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели как лучше, а получилось как всегда!». И в 1998 году экономика просто дошла до ручки: пенсий и зарплат не было... Я помню, что провел тогда в 12 областях более 60 встреч. И говорил: я приехал не за тем, чтобы вы меня выбрали в парламент снова, сделайте Божью милость, изберите такой парламент, чтобы потом не называть его театром, спектаклем, шоу... Избирайте демократическое большинство, чтобы оно несло ответственность за принятие законов! Если такого большинства не будет, все остальное — лозунги и популизм. И чем все закончилось? Снова мы собрались — и месяц разыгрывали «спикериаду». Но и компромисс по спикеру ничего не дал, потому что председатель Верховной Рады и команда социалистов-коммунистов звали в социализм, а Президент и его команда — к реформам и порядку (подыграю Пинзенику, хотя у него там порядка немного!). И я хорошо помню, что Кучма имел смелость, идя на выборы, заявить: если вы меня выбираете, то с парламентом, где нет ответственности, где нет большинства, я работать не буду! Тогда было понятно, что «Кучма-1» будет отличаться от «Кучмы-2», что «Кучма-2» будет эффективнее в продвижении к реформам. Так оно и получилось: уже 3 декабря он подписал Указ «О реформировании отношений на селе» — и только этого было бы достаточно, чтобы оправдать надежды. Потому что Украина — аграрная держава, и без частной собственности на селе не будет никаких реформ!.. И дальше произошло в парламенте формирование большинства. Какая разница, где оно заседало! Важно, что вскоре люди уже почувствовали: начались выплаты зарплат, пенсий, появился свет в конце туннеля.. Ну, а дальше пошли технологии. Знаете, во всем мире они есть, это сегодня факт. И есть те, кто эти технологии осуществляет, и те, кто их заказывает, и те, кто их оплачивает... И мы же не исключение: технологи сработали и наши, и зарубежные. «Кассетный скандал», возможно, начался даже раньше, чем это принято сейчас считать... И каким-то чудом все же удержали ситуацию стабильности, не позволили исчезнуть тенденции повышения национального валового продукта, выплаты пенсий, зарплат... Понятно стало, что в результате действия технологий не будет ни выигравших, ни проигравших — всем будет хуже. И здравый смысл все же пробивался... Кто бы что ни говорил, а сегодня и тенденция роста производства сохранена, и ВВП растет, и главное — люди кредитуют свою собственную экономику, вы же посмотрите: на счетах украинских банков уже девять миллиардов гривен! А возьмите последнюю VIII сессию: ведь принято больше законопроектов, инициированных Президентом, чем за какие-либо другие сессии. А семь кодексов — ведь у меня до сих пор перед глазами картинка, когда шесть лет назад коммунисты говорили, читая внесенный Гражданский кодекс: «Мы этого никогда не допустим! Чтобы лишить прав трудовой коллектив, чтобы личность была выше коллектива!..»

— Иван Степанович, это, безусловно, интересный экскурс в историю. Но давайте вернемся к современности. Вы затронули вопрос «технологий». Не считаете, что сами отчасти стали жертвой такой технологии? Мы имеем в виду недвусмысленное заявление Леонида Кравчука о якобы вашей причастности к «кассетному скандалу-2» и пр.

— Я буду не менее откровенен, чем Леонид Макарович. Я считаю, что лучшего подковерного игрока, чем сам Леонид Макарович, в Украине нет и не было... А что он имел в виду, говоря о моей якобы причастности к «кассетному скандалу-2», то надо у него спросить... А вообще-то я не делаю трагедий из кассетных скандалов. Почему, спросите? Да потому что имею очень большой опыт. Еще в 1990 году мне пришлось слушать доклад высокопоставленного генерала о состоянии связи тогда еще в СССР. И вот после доклада я подхожу к нему и спрашиваю: а правда, дескать, что нас всех слушают, ведь это какие же нужны запасы пленки!.. А он и отвечает: государство на это пленки не жалеет!.. Я на всю жизнь это запомнил. И всегда веду открытую политику, мне нечего скрывать...

Я со всех трибун так и говорю: пусть слушают, «хай им позакладывает»! И у меня поэтому нет проблем ни с Радченко, ни со Смирновым. Они усмехаются, и я усмехаюсь. Первый «кассетный скандал» это подтвердил, что слушают всех, если уж Президента слушали... Но я удивляюсь не этому. Почему так все перекручивают «технологи». Откуда взялось, что «Плющ разговаривал с Омельченко четыре (!) часа»... Даже из контекста пленки понятно: «чотири хвилини», а не «чотири години»...

— А может, расскажете подробнее? Вот будет что прессе написать, скажем, «кассетный скандал-3»...

— Пожалуйста! Мне и припоминать-то особо не надо: мне везет, что всем разговорам всегда есть свидетели... Могу восстановить почасово, поминутно... Я узнал обо всем от Анатолия Матвиенко в 15.00, в День железнодорожника. Там, во Дворце «Украина» и Омельченко был, но он на концерт не остался, а я остался. Он мне тогда ничего не сказал. На следующий день прихожу на работу в 8.00. Первый ко мне заходит Семиноженко. Я его спрашиваю, слышал ли что-то об этом сборе подписей? Он отвечает, что дело, мол, давнее... Потом Борис Олийнык: тоже ответил что-то маловразумительное... А я еще думаю, почему это корреспонденты меня все время об этом спрашивают... Я и спросил у Медведчука, это, кстати, было в присутствии Анатолия Кинаха. Медведчук говорит: не беспокойтесь, Иван Степанович, я ситуацию знаю. Через минуту приходит Костенко. Я и спрашиваю: «Юра, вы подписи сдали, есть у меня основания волноваться?» Тоже что-то непонятное ответил. А я вел разговоры по двум позициям со всеми: о законе «дисковом» и о бюджете. И с Омельченко говорил. Он спрашивает: отставку каким вопросом поставите? Я и отвечаю: никаким, потому что подписей нет! Вот и весь диалог. А после 12.00, когда уже перерыв объявляли, второй разговор с Омельченко состоялся. Подписи уже были. Он опять спрашивает: когда поставите на голосование? Я ответил: после бюджета, бюджет проголосуете — тогда и поставлю!.. Вот и все. Что тут должно меня волновать? И Омельченко знает, что он говорил, и я знаю, что говорил. И какая разница, кто что послушает, и кто что напечатает... Неприятно, конечно, что слушают. Я и сказал об этом: дескать, без конфиденциальности переговоров государственных лиц мы далеко не пойдем... Радченко мне после этого позвонил, сказал, что готов самое непосредственное участие принять в подготовке документа о такой конфиденциальности... Но прослушать, говорит, могут и «с колес»... Я оветил: пусть слушают!

— Поговаривают, что коммунисты Симоненко собирают подписи за вашу отставку?..

— Я с 1990 года знаю, что они такие подписи собирают. Я думаю, что у коммунистов фракции Симоненко они даже в двух экземплярах уже собраны. Так сказать, мокрыми всегда держат. И как только подсчитают, что из 226 — так сразу и выкинут на свет Божий...

— Но тем не менее, вы — человек, извините за прямолинейность, довольно всеядный... Не слишком вам от оппозиции достается...

— Знаете, это скорее не всеядность, а принципиальная позиция, которой я придерживаюсь. Это, наверное, и останавливает многих. У меня 12 лет одна и та же позиция: надо объединять демократические государственнические силы. И альтернативы этому нет!.. А насчет яда — так, знаете, яд — это иногда и лекарство. Я это понял, когда в больнице находился. Помните классиков: «Религия — опиум для народа»? Так вот я понял, что такое опиум, когда просил у докторов — в частях, в лекарствах, чтобы боль заглушить... Так что яд и помогает иногда.

— Мы что-то не видели вас на партийных съездах, которые сейчас целой чередой... Это что, тоже принципиальная позиция?

— Да. Это законом предусмотрено, что спикер — внефракционный. Желательно и партийность приостанавливать на время исполнения обязанностей, но я этого не делаю, потому что считаю: альтернативы объединению демократических сил нет! И первый съезд НДП был съездом объединения демократических сил, первой попыткой, иное дело, что НДП, возможно, себя через пять лет как сила и исчерпала на этом этапе... Я надеюсь, что из новых блоков выйдет партия, по-настоящему объединяющая все демократические силы... Подожду.

— Вы определились с мажоритарным округом, где будете выдвигаться?

— Да, это будет 209-й округ в Черниговской области. Но вы знаете, если откровенно, так не люблю оформлять все эти документы, которые надо сдавать... Я вот посоветуюсь с Михаилом Михайловичем Рябцом, где поменьше писать... По партийным спискам, я знаю, надо много чего оформлять, а вот мажоритарщикам полегче вроде бы: заявление написал, залоговые деньги сдал — и работай себе!

— Не поверим, что не знаете, кто в этом округе будет против вас выдвигаться...

— Фамилий всех не припомню. Знаю только, что будет коммунист, социалисты выдвинули женщину. А-а, вот, будет и нынешний депутат Пухкал Александр Григорьевич... Он ко мне на днях пришел. Я говорю: а раньше-то почему не приходил, торопился в газете своей написать, что победить Плюща — раз плюнуть!.. Жизнь покажет, кто победит...

— А партии и блоки против вас выдвигают — скажем, «ЗаЕдУ!» или «Наша Украина»?

— Я слышал, СМИ печатали заявление Владимира Литвина, что блок «За единую Украину» не будет выдвигать. А «Наша Украина» обещала подумать. Но, по-моему, тоже никого не выдвинула. На съезде не был, так что пока это только догадки... Почему пошел в округе, а не по списку? Знаете, во всех блоках очень много харизматических раскрученных лидеров, чего же мне их затенять, мешать им!.. И потом, я чувствую, что все партии идут «брать власть!» А ее не надо «брать» — власть у народа, почитайте, панове, Конституцию! Народ обладает властью — и только он. Он может делегировать власть, но не отдает ее. А партии сегодняшние хотят дублировать КПСС, идут руководить, править... Мне это не очень нравится, я это уже проходил. Когда-то мне задал вопрос один обкомовский: «Что, будем власть советам отдавать?» Я это помню — это говорил коммунист...

— Иван Степанович, вы — верующий человек?

— Знаете, недавно я был на концерте Андрея Демиденко во Дворце «Украина». И вспомнил его слова: «Хрустальные цепи мы легко разрываем. Почему же мы ценим только то, что теряем?». Замечательные слова. Я понял их глубину, когда потерял маму. Легко теперь упрекать себя: почему виделся с ней только в год два-три раза... Надо иметь Бога в душе, без этого невозможно! Я родился в семье, где искренне верили, хотя это и не поощрялось в те времена, сами знаете. Но моим и терять-то особо было нечего. У меня как-то дискуссия была с профессором естествознания, он как услышал мой вопрос: «Вы верите, что мы произошли от обезьяны в результате труда?» — так молча взял зачетку и поставил мне «отлично». Чем человек глубже в естествознании, тем он, наверное, больше верит в Бога. А чем глупее — тем меньше...

— Вас «Сiльськi вiстi» обвинили, что вы пропагандируете богатство?

— Я за то, чтобы в обществе прививали уважение к богатым людям, которые занимаются меценатством, помогают бедным. Я таких знаю и в Украине — да и вы их знаете. А мы стыдимся почему-то своей истории. А там были Терещенко, Фундуклей. Недавно мне написали о судьбе семьи Алчевских — это они, без образования вырастая, стали одной из самых богатых семей в Украине и Европе — и основали город Алчевск, в Мариуполе заводы строили, гимназии для бедных... Много мы о них знаем? Я написал Олегу Дубине и Василю Кременю, попросил, пусть о них толковую книгу напишут, да чтобы в каждой школе такая книжка была, в каждой библиотеке... Я отбрасываю все обвинения, тем более газеты Мороза, где он на каждой странице — ну что икона! Какие уж тут честные выборы, если в каждом номере газеты — Мороз, Мороз, Мороз!.. Я не думаю, что жизнь нужно «строить». Знаете, как у нас призывали: строить жизнь! Это бессмысленно: не построишь одну жизнь, чтобы жить в другой! Мне очень нравятся слова Соловьяненко: «У смерти карманов нет!» Это — правда! И я руководствуюсь сейчас надеждой: что мы станем европейской державой, что будем жить богато и счастливо... Я глубоко в этом уверен. То поколение, которое приходит нам на смену, сильно отличается от нас. Оно совершенно уже другое. Я очень огорчен тем обстоятельством, что даже при трех моих высших образованиях я не знаю ни одного из европейских языков. Я горжусь, что хоть русским языком владею. Но мой ребенок, мои внуки обязательно будут знать несколько европейских языков. Вы видите, что уже сейчас это знание востребовано. И не остановить уже процесса перехода нашей страны на европейский уровень. Хотелось только, чтобы поскорее уже этот переход случился. И можем это сделать только мы сами.

Поэтому я и «Сiльськiм вiстям», и вам говорю, что выборы могут стать честными только тогда, когда этого захотят субъекты выборного процесса и те, кто освещают этот процесс, то есть средства массовой информации. Тогда и будет честность. А когда проповедуют честность, а за спиной раскручивают разного рода технологии, то хочется только сказать, что все мы в мире-театре только артисты, но надо помнить, что артиста на сцене видно, как голого. Нельзя в целом обдурить народ. И я надеюсь, что его не удастся обмануть и на этот раз...