— Сейчас, слава Богу, уже исчезает существовавшая ранее традиция, когда человек, уходящий в отставку, вычеркивался «из всех учебников», о нем забывали... Хотелось бы знать, чем вы занимаетесь сейчас и что планируете делать?

— Я активно занят делом, несмотря на то, что нахожусь в отпуске. А он у меня большой — 230 суток. Когда был на посту министра обороны, не было возможности его использовать. Сегодня я — генерал армии Украины, работаю в Министерстве обороны. Мои опыт и знания позволяют приносить пользу государству и его Вооруженным Силам. Предложения были, и очень много. Причем исходили они из сфер, от которых я далек. Одни искренне предлагают работать, другие, возможно, хотят использовать мое имя. Однако я убежден в том, что буду продолжать деятельность военного и не уйду далеко от политики, потому что чувствую в себе силы, знания, которые будут востребованы... Я удивлен, что мои фото до сих пор висят в армейских кабинетах. Это говорит о нашей цивилизованности, я помню раньше, когда менялись министры обороны, первое, что делали, — снимали их портреты...

— Вы собираетесь баллотироваться в депутаты?

— Я такого решения еще не принимал, хотя получил много писем. Причем больше их — от мажоритарных округов. Есть предложения и от некоторых партий, я их внимательно изучаю. Но самое главное для меня — что я смогу делать, став парламентарием? Об этом никогда не задумывался, хотя и раньше были предложения...

— Хотелось бы знать, часто ли вы теперь встречаетесь с Президентом, премьером, спикером, людьми, с которыми вы работали в самом тесном контакте?

— Я искренне признателен руководителям государства, Президенту Украины, главе парламента, премьер-министру за то, что меня не забыли. Это очень важно сегодня. Я убеждаюсь, что мы стали более мудры и цивилизованны.

— Вы говорите о том, что могли бы делать в Верховной Раде. А не стоит ли продолжать ту реформу армии, о которой так много говорилось? Ведь вы же сами заявляли, что до 2005 года армию нужно реформировать, сделать ее профессиональной. Что в этом направлении сейчас происходит?

— В демократическом государстве такие важные процессы, как реформирование армии, не могут проходить без вмешательства парламента. В этом я убедился несколько лет назад. Законодатели обязательно должны не только осуществлять контроль, но и участвовать в разработке, принятии этих программ, т. е. деятельность Вооруженных Сил должна быть открыта для парламента, общества. И мы многое сделали за последние годы. У нас коренным образом изменились отношения с парламентом. Если пять лет назад они были выжидательными, с долей опасения, недопонимания, то сейчас отношения партнерские. Об этом свидетельствует то, что огромное количество законов, необходимых для развития Вооруженных Сил, было принято Верховной Радой за последние два года. Необходимо, чтобы в парламенте были представители Вооруженных Сил, звучал профессиональный голос военных. Такое сложное дело, как реформирование Вооруженных Сил, не может осуществиться в очень короткие сроки. Наша армия недавно отметила свое десятилетие, то есть Вооруженные Силы 10 лет строились, реформировались и развивались. Очень сложным был первый этап, когда из частей бывшей советской военной машины нужно было создать армию. Только вдумайтесь: военные округа, флот, воздушная армия, корпуса Противовоздушной обороны, армия ПВО, огромное количество обеспечивающих и обслуживающих соединений и частей с разным подчинением, их надо было объединить. Появился план формирования армии, который также был рассчитан до 2005 года. Он был разработан в 1996-м и утвержден в январе 1997-го. Первым этапом этой программы было сокращение тех частей Вооруженных Сил, которые ни в мирное, ни в военное время не нужны. В конце 1999 года мы подвели итог выполнения первого этапа программы — строительство Вооруженных Сил было завершено. Следующий вопрос — реформирование. Мы проанализировали опыт работы Советской Армии, ближнего зарубежья, развитых демократических стран. Но слепо копировать чью-то модель мы не можем. Должно быть свое, украинское, то, что нужно нашему государству. Исходя из новой Конституции Украины, началась разработка редакции военной доктрины. Мы приступили к созданию программы, которая является логическим продолжением государственного плана строительства Вооруженных Сил, ориентирована на 2005 год и имеет перспективу до 2010-го. Над ней работала межведомственная группа, были подключены лучшие ученые, специалисты в разных областях, министры, парламентарии. Мы приступили к разработке структуры и реальному созданию новых функциональных частей армии. Это — силы быстрого реагирования. Ведь мы практически закончили ядерное разоружение, ликвидацию стратегических наступательных вооружений, следовательно, их надо чем-то заменить, потому что на сегодняшний день мы одни и можем полагаться только на собственные силы. Приступили к комплектованию и созданию неядерных стратегических сил сдерживания. Сложным был 2001 год. Сегодня время непопулярных решений. Было много дебатов по поводу реформирования. Одни имеют стойкое мнение, что должна быть всеобщая воинская обязанность. Я был первым за это, как министр обороны. А потом в процессе изучения понял — в будущем армия должна быть профессиональной. Как это сделать? Все страны, которые сегодня имеют такую армию, шли к этому разными путями. В США идея начала реализовываться после трагедии вьетнамской войны. И более 20 лет Америка шла к созданию профессиональной армии. Франция к этому шла около 30 лет. Мы изучили и ошибки, и успехи других стран и разработали свою модель комплектования Вооруженных Сил по контракту. Провели эксперимент на одной части. Потом, когда Украина стала активно принимать участие в миротворческой деятельности, количество служащих по найму увеличилось. Но что получилось? Поехали, полгода- год отслужили честно, немного заработали и уволились. Поэтому мы изменили сам принцип комплектования. Мы создали, позаимствовав идею у американцев, первые академии сержантов, где юноши подписывают контракт, проходят подготовку и служат сержантами. Они могут дослужиться до старшины и 15—20 лет будут только этим заниматься. Было много сомнений. Мы отправили сержантов учиться в Штаты. Я лично с ними встречался по возвращении, беседовал. А потом принял решение: не нужно, чтобы майоры, полковники командовали в этой академии, пускай сержанты сами командуют. Мы почувствовали результат. Теперь молодой человек, который отслужил в армии, уволился, а потом решил стать профессиональным солдатом, поступает в академию, где очень жесткий отбор, а потом идет командовать мелкими подразделениями. Таких людей у нас сегодня уже более 30 тысяч. Мы рассчитали, что до 2015 года вполне можем подойти к той модели армии, которую отработали в концепции Вооруженных Сил Украины 2010 года.

— Голодный солдат — плохой солдат...

— Тут даже не столько «голодный солдат», — мы никогда этого не допускали. В первую очередь — это обеспечение продовольствием, имуществом. Второе — техника и вооружение, функционирование Вооруженных Сил, их подготовка. Это требует огромных затрат.

— Очень много было разговоров, особенно во время событий, связанных с вашим уходом с поста министра обороны, о гражданском министре, контроле за армией. Прошло какое-то время, и принято однозначное решение в пользу военного на этом посту. Но все-таки к вопросу гражданского контроля за армией будут возвращаться. Как это реализовать?

— Я не скрывал своего мнения по этому вопросу и считаю, что Украина должна стремиться к тому, чтобы эту должность занимал гражданский человек. Более того, в перспективе нужен не только гражданский министр, но и цивильное Министерство обороны. И за пять с половиной лет, пока я возглавлял военное ведомство, старался предпринять реальные шаги, чтобы Генеральный штаб стал стратегическим органом военного управления, которое занимается Вооруженными Силами, их подготовкой. Это в какой-то мере удалось. А на Министерство обороны должны быть возложены военно-административные, обеспечивающие, политические функции. И мы многое сделали для этого. Когда я был министром обороны, думал о том, кто придет после меня. И не просто думал — мы обратились с предложением о подготовке гражданского министра обороны: у нас есть национальная академия обороны, которая выпускает прекрасных специалистов, мы разработали программу 3-месячного курса подготовки для политических деятелей. В итоге мы получили позитивный ответ, но уровень тех, кто будет учиться чуть выше секретаря-машинистки... То есть я могу сделать вывод, что сегодня Украина не готова к тому, чтобы венное ведомство возглавлял гражданский человек. Хотя, как у нас обычно бывает, желающих попробовать очень много. Но за такой пробой — большая ответственность и последствия. Хотя еще раз хочу подчеркнуть, что именно военное руководство создавало и создает все условия, чтобы в будущем функционировало гражданское Министерство обороны.

— Я хотел бы затронуть тему, которую нельзя обойти... Я говорю о сбитом самолете... Сейчас прошло определенное время, Украина и Израиль политически решили проблему, визит г-на Переса дал понять, что более или менее эта рана залечивается. Но хотелось бы услышать вашу точку зрения на то, что произошло...

— Эта рана не заживет никогда. В первую очередь, никогда она не заживет у родственников погибших, не заживет и у меня, и у тех, кто организовывал, проводил эти стрельбы. С 4 октября прошло много времени. Сегодня уже есть выводы ученых, специалистов. Я могу сказать, что даже если захотеть повторить эту трагедию, то это невозможно. Это стечение обстоятельств. Представьте себе, создана зенитно-ракетная установка. Она существует с единственной целью: сбивать самолеты, более того, сбивать все самолеты, которые находятся в зоне досягаемости этого комплекса. То есть во время войны не бывает гражданских и военных самолетов. Есть цели. Второе. Чтобы владеть этим оружием, надо его изучать, тренироваться. Создаются необходимые условия. И на этих условиях воспитывалось несколько поколений войск Противовоздушной обороны. Но всегда стрельбы мы проводили на территории Казахстана, где в радиусе полутора тысяч километров не могло быть пассажирского лайнера. Сейчас мы живем в другом государстве, в других географических условиях. Однако руководствуемся тем опытом, теми документами, которые были раньше. Если посмотреть, как были организованы стрельбы, спланировано выполнение мер безопасности, то придраться к чему-то сложно. Но вот появился самолет. Несколько лет назад мы брали перечень рейсов и выбирали время для проведения учений. А сегодня летчик за час до вылета представляет свой план и все. Вот зона стрельб, в ней самолетов нет. Это одна сторона. Вторая — стечение обстоятельств, которые привели к этой трагедии, фантастическое. Одно успокаивает: люди, которые учились, они не пострадают, потому что доказано — стрельба велась по мишени, а не по самолету. Самолет просто оказался на 22 секунды в простреливаемом пространстве. Сказалась и погода. Был абсолютно ясный день, я не видел ни одного облачка. Мы стреляли над морем. И уже установлено, что самолет отражался в воде. А ракета — это очень умное устройство, она стала «нервничать». Она видит цель, на которую ее наводят то есть, — реальную мишень, но вместе с тем «чувствует» воздействие от воды и принимает самостоятельное решение. Ракета принимает новый сигнал, который наиболее ей привлекателен — им оказался самолет. Повторить это практически невозможно... Уроки извлекли Министерство обороны, Главкомат Противовоздушной обороны, Главкомат Военно-воздушных сил, будет пересмотрена система подготовки. Если бы я оставался министром обороны, то уже никогда не решился бы проводить подобные учения на территории Украины. Мы сегодня не знаем всего о возможностях этой техники, они проявляются в экстремальных ситуациях.

Никаких популистских, рекламных ходов не было. Как министр обороны, я принял единственное в этой ситуации решение — подать в отставку. Сообщил об этом членам коллегии Министерства обороны и обратился к Президенту. Это было испытанием для меня и моих подчиненных. Не скрою — волновался, какое решение примут те, кого я учил, кого воспитывал. Должен сказать, что с таким же рапортом ко мне обратился главнокомандующий войск Противовоздушной обороны, руководитель учений, его заместитель по боевой подготовке и все, кто имел отношение к трагедии, но не смог ее предотвратить. Это честное решение, иного не могло быть. Я дважды разговаривал по телефону со своими израильскими коллегами. В декабре должен был состояться мой визит в Израиль и подписание договора о сотрудничестве. Я честно рассказал о ситуации, которая возникла...

— Не было ли у вас желания связаться с родственниками погибших, с израильтянами, россиянами, объяснить им не через СМИ, а непосредственно к ним обратиться?

— Такое желание у меня было, и я его высказал своему израильскому коллеге. Но мы ограничились тем, что он встретится и передаст от меня слова соболезнования и мои извинения. Другой возможности у меня не было... Повторюсь, для меня это очень болезненный вопрос, трагедия, я переживал — и переживаю по сей день...

— Давайте отвлечемся от грустной темы. Вы хотели, чтобы ваши дети были военными?

— Да. Но я на них не давлю. Старший сын у меня взрослый человек, у него своя семья, он сам принял решение — стал военным врачом. Он старший лейтенант, отвоевал в Боснии, сейчас работает в главном клиническом госпитале, и мне приятно, когда говорят, что он скромный человек и неплохой специалист. Я очень доволен. Дочери 17 лет, она в этом году оканчивает школу и хочет изучать международное право. Это сегодня у молодежи очень модно. Но у нее и способности к этому есть. Мне интересно с ней на эту тему разговаривать.

— А как вы относитесь к женщинам в армии? Разделяете точку зрения, что их количество — это тоже показатель цивилизованности?

— Я не думаю, что процент женщин в армии — это показатель степени цивилизованности. Ни в коей мере. Представительницы прекрасного пола принесли бы больше пользы Вооруженным Силам служа юристами, специалистами по гуманитарным направлениям, врачами, специалистами по АСУ, в связи. Я не исключаю летчиков — у нас такие есть. Причем боевые летчицы, командиры вертолетов. В Украине сейчас приблизительно 11 тысяч женщин-военнослужащих. У нас есть женщина-полковник. Она служит в войсках ПВО и прекрасно справляется со своими задачами...

— Александр Иванович, в отпуске у вас, наверное, много свободного времени. Следите ли вы за прессой, читаете ли газеты, смотрите ли телевизор?

— После 4 октября я, наверное, недели две-три вообще не читал прессы. Моя супруга старалась меня от этого оберегать и все время прятала газеты. Сейчас ситуация иная. Я читаю — все, смотрю — все, нахожу для себя то, чего раньше не замечал. Что-то анализирую, чему раньше не верил. Сегодня, возможно, и верю. Сейчас есть время и для «наступления на литературу», особенно на исторический жанр. Например, я прочел «Ганнибал — великий полководец», «Строение Карфагена» трех различных авторов и проанализировал в чем различие. Появилась возможность в научной деятельности. У меня много публикаций на военную и военно-политическую тематику.

— Вы верующий человек?

— Да. Я верующий человек настолько, насколько я способен верить, в силу своего воспитания и тех ограничений, которые существовали.

— Часто ходите в церковь?

— Я не скажу, что часто хожу в храм. Просто я не демонстративно верующий, а искренне верующий человек и далек от того показательного фанатизма, который, к сожалению, иногда наблюдается. У меня нет какой-то определенной церкви — это мой недостаток. Но я верую именно так. Я старался, чтобы воссоздавались армейские храмы. Было тяжело, но очень активно в это включились солдаты. Два года назад я принял решение, и первая церковь была построена в воинском лицее, мы с супругой недавно были на ее освящении. Много говорилось о создании института капелланства... Но, видимо, сегодня рано об этом говорить. У нас разные вероисповедания у военнослужащих. В такой ситуации это делать невозможно. Мы пошли по другому пути. Дали возможность солдатам, будь то православные, католики или иудеи, ходить отправлять свои религиозные обряды куда они хотят, стали приглашать священников в воинские части. С 1997 года на Рождество Христово я садился в самолет и летел в наш контингент, который находится за границей. И мне пришла в голову такая мысль — а почему я должен лететь один? Поставил задачу Генштабу, Главному управлению по воспитательной работе с целью пригласить матерей. Вот мы их собрали в один самолет, загрузили подарками, откликнулись губернаторы, каждый старался от своей области. Пришлось брать большой ИЛ-76 и полетели в Боснию. Но ведь праздничный стол нужно освятить. Я думал, какого священника брать с собой — московского или киевского — и решил не брать никого. Прилетаем. Командование НАТО, которое меня встречало, было просто шокировано. И вот навстречу мне бежит человек в камуфляже, вижу, что француз, но в украинской вышиванке. Представляется мне, как капитан французской армии и капеллан, и говорит, что рубашку вышивала его мать и просила передать мне привет, так как во Франции меня знают. Я пригласил его к себе в машину, и мы поехали в часть. Это была незабываемая встреча солдат со своими матерями. Очень трогательно, когда стоят 650 солдат и матери в каждом видят своего сына, но узнать не могут, они все одинаковые, закамуфлированные, а те кричат: «Мама, мама!» И вот за красиво сервированные столы со всякими вкусностями я пригласил команду из НАТО, французов, американцев... А этому капитану-капеллану говорю: «А теперь — освящай!»

— Чем вы увлекаетесь?

— Я заядлый охотник, рыбак, склонен к коллекционированию. У меня неплохая коллекция оружия, хотя большую часть я передавал в наши военные музеи и профессиональную академию обороны, все, что мне дарили, я всегда отдавал. Вы удивитесь, но я коллекционирую фигурки слонов. Это поразительное животное... это мощь, ум, надежность. Такие качества привлекают.