За тандемом художников Игоря Дюрича и Игоря Подольчака утвердилась репутация виртуозов социально-эстетической провокации. Скандальные затеи основателей Фонда Леопольда Захер-Мазоха многократно увековечены экстатичными репортерскими перьями и в гламурном глянце солидных журналов, и в непритязательных копеечных бульварных листках. Потому просто, пунктиром, напомню о некоторых из них. О банке смальца, выставленной в Национальном художественном музее, внутри которой при нагревании должен был обнаружиться портрет лидера государства («Мавзолей для Президента»). О разосланных всем берлинцам по фамилии Мюллер открытках с поздравлениями ко Дню Победы. Об акции «Беспредел гуманизма», когда художники разыгрывали в лотерею гробы. О колоссальной мистификации «Людина рока» с распространением билетов-двойников на самую помпезную современную ярмарку тщеславия — церемонию во Дворце культуры «Украина» с похожим названием. Об изящно-издевательском проекте «Последние гастроли» — кое-где до сих пор можно встретить выпущенный Дюричем и Подольчаком плакат к визиту Билла Клинтона в Киев, где этот образцовый яппи дует в саксофон. Пожалуй, лучших собеседников для разговора о современном искусстве, чем эти мастера идеально продуманного эпатажа, и не найти. И вот мы сидим в офисе художников на одной из самых привилегированных киевских улиц — Шелковичной, вливаем в себя анафемские порции кофе, закусываем коньяк зефиром в шоколаде, нещадно курим и болтаем. Я, например, все пытаюсь уяснить, как же самоосуществляется художник в современном социуме?

И. ДЮРИЧ. Мы живем в информационную эпоху, когда окружающее нас пространство полностью виртуализированно и личность человека подвергается постоянной мощной агрессии символов и визуальных образов, которые хлещут на него из телевизора, дизайна среды, рекламных клипов и постеров. Идет непрекращающаяся промывка мозгов, нивелирующая субъекта. Остаться в этой ситуации самим собой — это, по сути, объявить миру маленькую войну. Если ты хочешь осуществить свой личностный месседж, то просто не имеешь права ограничить себя рамками конкретного ремесла или жанра. То есть, фигурально говоря, обязан владеть оружием, которым борются против тебя. Потому актуальное искусство сегодня — это, скорее, лаборатория, фабрика мысли.

— Можно ли тогда сказать, что в нашем мире искусство существует понарошку? Раньше ремесло было в руках художника, а теперь оно в его голове. Получается, что современное искусство — это игра идей и представлений, а не уникальное умение сделать конкретную вещь.

И. ДЮРИЧ. Это так и не так, потому что, в какой бы форме ни реализовывалась твоя идея, вопрос о ее качественной подаче не снимается. Дело не в отсутствии ремесла, просто надо договориться, что им считать.

— Я постараюсь чуть четче сформулировать мысль. Классический художник, творя, всегда втайне надеялся, что преображает мир. Современный художник, что же, такой задачи вообще не ставит? Вступая в диалог с социумом, вы стремитесь его как-то трансформировать или же просто затеваете с ним игру, чтобы абонировать себе место, куда может пролиться его золотой дождь? Вы для себя эти вещи разделяете?

И. ПОДОЛЬЧАК. Знаете, ведь художник, по определению, уже самим фактом творчества вступает в конкуренцию с Богом. И визуализируя свой внутренний мир, ты, конечно, надеешься, что он каким-то образом повлияет на мир внешний. Хотя, зачем отрицать, золотой дождь своими акциями тоже хочется спровоцировать.

— А какую из них вы считаете самой удачной в споре с Демиургом? Вы предполагаете, что он что-то не так делает?

И. ПОДОЛЬЧАК. С Богом диалог как раз совершенно неконфликтен. Наши проекты скорее социальные. Мы хотели бы не столько преобразовывать мир, созданный Богом, сколько попробовать исправить ошибки людей, которые уже работали с этим материалом. Общество, в котором мы живем, по очень многим параметрам — экзистенциальным и материальным — нас не устраивает. Нам бы хотелось реально попытаться что-то в нем изменить и сделать его для себя удобным. В этом смысле мы достаточно эгоистичны.

— В проекте «Лучшие художники ХХ века», который вы готовили для Венецианской биеннале, главными действующими лицами были ученые и политики от Фрейда и Эйнштейна до Гитлера и Мао Цзэдуна. Начинаю догадываться, что лично для вас в этой идее нет никакого парадокса.

И. ПОДОЛЬЧАК. Да, мы просто решили распространить на все поле жизнедеятельности человека базовый принцип теории искусства ХХ века, утверждавшей, что каждый может быть художником, а любая вещь — произведением искусства.

— То есть по этой логике получается, что заплыв Мао Цзэдуна через Янцзы...

И. ПОДОЛЬЧАК. ...прежде всего художественная акция. И организованное им заседание политбюро в бассейне. И объявленная им кампания по уничтожению воробьев. Ведь что такое искусство? Это наименее необходимая человеку вещь. Не еда, не жилье, не одежда; в иерархии потребностей человека оно занимает как бы последнюю позицию. Если проанализировать многие поступки политиков, выяснится, что они иногда — чистое искусство, так как никакого практического, а зачастую и идеологического значения не имеют. Ну, что такое великий стук башмаком Хрущева на трибуне в ООН, как не артистический жест? Или засевание всей страны кукурузой, создание гигантских искусственных морей, возведение Берлинской стены?

— Вывод: великому художнику сегодня нужны большие средства для осуществления своих замыслов.

И. ДЮРИЧ. А лучший вариант, когда у художника в руках государство со всеми его ресурсами.

— Бен Ладен, по вашей классификации, тоже художник?

И. ПОДОЛЬЧАК. Конечно, теракт в Нью-Йорке по своему сценарию и исполнению — очень впечатляющая в эстетическом отношении акция.

— Можно сколько угодно рассуждать о том, как эффектно врезались самолеты в небоскребы, и как еще более эффектно снимало об этом репортажи CNN, но ведь под руинами Всемирного торгового центра погребены конкретные люди. Не усугубляют ли эти сентенции о новом значении художника в виртуализированном мире и без того скукожившуюся его мораль?

И. ПОДОЛЬЧАК. С точки зрения этики, безусловно, не может быть оправдания гибели людей. Террорист остается террористом, а преступник — преступником. Но почему преступник не может быть великим художником? Ведь никто не задает сегодня вопрос, сколько людей погибло, к примеру, при строительстве собора Петра и Павла в Риме из-за низкого уровня тогдашней техники безопасности?

И. ДЮРИЧ. В настоящем ценность отдельной жизни не подвергается сомнению. Но история все нивелирует. Мы ведь не считаем военными преступниками Наполеона или Александра Македонского.

И. ПОДОЛЬЧАК. Хотя, конечно, отчасти вы правы: сегодня человек у телевизора, получая в новостях самую кошмарную информацию, не относится к ней как к реальности. Но правда и в том, что этому уничтожению границы между реальностью и нереальностью способствовал и Голливуд, слишком долго эстетизировавший кровь в своих фильмах.

— Мы довольно далеко отклонились от темы разговора... Вас сильно обидело отлучение, в сугубо советском административном стиле, от участия в Венецианской биеннале и не собираетесь ли вы все-таки показать этот проект в Киеве? Хотя бы в рамках акции «Украинский павильон», готовящейся сейчас в Центре современного искусства?

И. ДЮРИЧ. Нет. Как ни странно, мы почти не огорчились, когда чиновники предпочли нашему проекту иной, потому что внутренне были готовы к такому развитию событий. И вступать теперь в спор считаем совершенно непродуктивным. Мы довольны тем, что нам удалось сделать в «Лучших художниках ХХ века», видеоверсию этой работы мы показали в Лондоне, а к декабрьской выставке в ЦСМ готовим совершенно новый проект.

— В чем его суть?

И. ПОДОЛЬЧАК. В конце 2000 года на аукционе Сотбис была продана картина Давида Бурлюка, одного из основателей русского футуризма, а в нашей транскрипции и отца украинского авангарда. Совершенно уникальная вещь: реалистический портрет Тараса Шевченко. Мы нашли покупателя этой работы (он не гражданин Украины, картина находится за рубежом) и решили хотя бы временно вернуть эту святыню в Украину. Поскольку основная идея куратора «Украинского павильона» Юрия Онуха состоит в том, чтобы, собрав в экспозиции лучших современных художников, постараться определить, что является сегодня украинским брэндом, это полотно, на наш взгляд, может послужить некоей универсальной метафорой исследуемой проблемы.

И. ДЮРИЧ. Важен сам контекст, в котором работа Бурлюка будет представлена. Сегодня никому не взбредет в голову причислять реалистическое полотно к произведениям актуального искусства. По сути, мы осуществим жест, обратный Дюшану, который когда-то поместил в художественное пространство писсуар и объявил его произведением искусства. А сегодня в поле современного искусства, где писсуар уместен, а реалистическая картина нет, мы помещаем портрет Шевченко, делая его тем самым произведением современного искусства. Главным же будет, естественно, наша рефлексия по поводу этого поступка.

И. ПОДОЛЬЧАК. Скажем, как актуализацию необходимости возвращения культурных ценностей в Украину можно будет устроить своеобразный «выкуп Шевченко из неволи», попытавшись найти покупателя на картину Бурлюка на родине. Если же говорить серьезнее, то одна из целей проекта — провокация дискуссии о том, что же такое сегодня наша страна? Что объединяет сегодня людей, живущих на этой территории? Ведь, на самом деле, Донецку не интересно то, что происходит во Львове, а Львову — то, что происходит в Харькове. По сути, некими коммуникационными скрепками для разных регионов являются сегодня только общенациональные выборы. И, не смейтесь, Тарас Григорьевич, памятники которому стоят в каждом населенном пункте, иногда на тех же постаментах, где раньше возвышался Владимир Ильич. Де-факто Шевченко, действительно, национальная икона, некая государственная святыня. Что-то прочное и неоспоримое. Ведь Украина — страна пустых форм, зачастую приобретающих совершенно гипертрофированно помпезные масштабы при отсутствии какого-либо внятного и разумного содержания. Форма и содержание пребывают у нас в фатальном разрыве. Это ребус, который мы обречены разгадывать ежедневно. Мы постоянно задаемся вопросом, а что мы сейчас обнаружим в этой форме. Мы начинаем страховаться. Видя милиционера на улице, мы не воспринимаем его как человека, призванного нас охранять, но подозреваем в нем совершенно бандитское содержание. Мы идем в ЖЭК сообщить, что в доме нет воды, а нам за это еще и газ вырубают. Это великая национальная наука: угадать, какое содержание поджидает нас в этой форме, и попытаться его избежать. И возвращаясь к нашему разговору о преображении жизни искусством, скажу: да, эту внешнюю среду хочется как-то изменить, чтобы в ней было удобно находиться. Это эгоистическая, но одновременно и гуманистическая цель: не мы одни мечтаем о более комфортной и разумной жизни. Не мы одни страдаем от того, что являемся гражданами второсортного, по мировым меркам, государства.

— А какой вы представляете себе идеальную страну?

И. ПОДОЛЬЧАК. Формула очень проста и эгоистична: для художника удобна страна, которая его подпирает. Ни один из успешных западных художников прошлого века, особенно второй его половины, не реализовался бы в той степени, в которой это ему удалось, и не добился бы такой известности, если бы за ним не стояла его страна. Яркий пример — Германия, сама послевоенная идеология которой способствовала появлению и славе Йозефа Бойса, и не только его. Искусство, литература, спорт формируют имидж государства иной раз прочнее, чем развитая экономика и твердая денежная единица. Украина же практически ничего не делает, чтобы изменить в мире свой не слишком привлекательный, скажем честно, образ.

И. ДЮРИЧ. Десять лет мы пассивно констатируем, что, дескать, и то у нас не получилось, и этого мы пока не сумели сделать. Это признак слабости, да ведь и в мире мы выглядим слабаками: постоянно что-то просим, идем на уступки, демонстрируем подобострастную лояльность... Нас по-настоящему не уважают, а такое отношение формирует о нас и соответствующее представление. Кого в мире интересует творчество монгольских художников? И с нами приблизительно такая же ситуация. Если сюда, к примеру, приезжает западный куратор, то он, естественно, обращает внимание на то, что близко его стандартам. Свою инаковость надо уметь и пропагандировать самим. Посмотрели бы вы на той же Венецианской биеннале на национальные павильоны Южной Кореи, Тайваня или Сингапура. Они заставляют посетителя всмотреться в свою культуру. Но и сам образ государств — экономических азиатских тигров — создает доброжелательный фон для восприятия этой культуры.

— То есть, можно сказать, что в вашей сегодняшней практике личные цели совпадают с общественными. Чтобы быть востребованными в мире, вы кровно заинтересованы, чтобы там был привлекательным образ страны?

И. ДЮРИЧ. Конечно. Но здесь действует и обратный механизм: и сами художники должны формировать позитивный образ своего государства.

И. ПОДОЛЬЧАК. Ведь что происходит сегодня? Многие состоявшиеся люди в нашей стране, начиная от художника, актера, журналиста и заканчивая олигархом, просыпаются утром с мыслью, а не уехать ли мне отсюда. В других странах все выглядит совсем иначе. Испанец может зарабатывать деньги где угодно, но дом покупает в Коста-Браве; француз работает в Америке, но старость хочет провести на Лазурном побережье; американец служит в представительстве крупной корпорации или банке где-то в Сингапуре или Саудовской Аравии, но возвращается в родной Техас. А у нас все наоборот. У нас удачливый человек высасывает деньги из своей страны, чтобы потом мотануть с ними куда подале. Никто особо далекоидущих стратегических планов и перспектив не связывает с Украиной, потому что никто не ассоциируется с ней до конца. Это лишает страну будущего. В каком-то смысле страны и нет.

— Придется, видно, вам создать ее в своем проекте.