— Президент Польши — католик?

— Я не могу сказать, что я католик. Я агностик. И вот любопытно, как агностика можно в Польше избрать дважды президентом — это интересный вопрос.

— Но ведь в Польше 90 процентов граждан называют себя верующими католиками!

— Во время первого срока президентства ко мне приехал тогдашний президент Италии Скальфаро — он из христианских демократов, очень верующий католик — и сказал, что рад моей победе. Я думал, что это комплимент и спросил: «А почему, вы ведь знаете, что я неверующий». Он ответил: «В такой стране, как Польша, должно быть равновесие. Нужно сохранить некоторый необходимый баланс». Я запомнил его слова: «Вы, как президент, должны быть тем человеком, который отстаивает концепцию государства как дома для всех, по-итальянски «каза де тутти». Это был один из мудрейших советов в начале моего президентства.

— Господин президент, мы с вами принадлежим к поколению, которое как бы проживает две жизни: в социалистическом прошлом и капиталистическом настоящем. Как эта трансформация прошла через вашу душу и судьбу?

— Знаете, одно дело —70 с лишним лет советской системы, а другое — 50 лет польского социализма. Все же тут существенная разница, особенно после 56-го года. Польша с каждым очередным политическим кризисом становилась более либеральной. Она изменялась. 56-й год, 80-й... Возникла «Солидарность», которая открыла многим людям глаза на то, что дальше так нельзя жить, нельзя не считаться с желанием и волей миллионов людей, которые хотят свободы... Для меня реальность социализма закончилась в 68-м году с интервенцией в Чехословакию.

Мы по-разному думали об изменениях. Я думал, что это нужно делать внутри политической системы. Я ошибался. Если бы не оппозиция, если бы не такие люди, как Куронь, Михник, вероятно, все это еще хуже и хуже бы развивалось.

— Здесь (в зале дворца Бельведер. — М. Г.) два месяца проходили заседания «круглого стола» власти и оппозиции. Правительственная команда на этой стороне, а потом пришли все эти оппозиционисты. Это было самое интересное, потому что нам, например, говорили все время, что самые страшные — это Куронь и Михник. И они пришли последние, как в Колизее львы пришли к крестьянам. А потом оказалось, они и есть самые умные люди, можно договориться. Для Польши это было блаженное время. Не силой, не вооруженным восстанием, не за счет жертв борьбы — мы изменили систему. Из нереальной экономики мы перешли на рыночную. Без единой жертвы, без единой капли крови. Это, если знать польскую историю, — почти чудо.

— При вас Польша вошла в НАТО. А что такое сегодня Польша и НАТО?

— Для нас всегда проблемой была безопасность. Тысячу лет мы были страной между Германией и Россией. Не было ни одной войны в Европе, чтобы она не прошла через Польшу. Эта ситуация во многом предопределяет нашу психологию. Полякам нужно иметь эффективные гарантии безопасности. И НАТО дало нам эти гарантии.

Мы рады любой форме взаимодействия России и НАТО, поскольку не хотим быть фронтовым государством НАТО. Я надеюсь, что еще при моем сроке полномочий, а он завершается в 2005 году, Польша вступит в Евросоюз, и я смогу поднять на площади возле дворца рядом с флагом НАТО и флаг Евросоюза.

— Вы как-то сказали замечательные слова, что нам надо взять из прошлого не то, что нас разъединяет, а то, что нас объединяет.

— Нужно отказаться прежде всего от того, что было преступлением: оккупация, порабощение людей, навязывание тоталитарной идеологии. Я думаю, что все это у нас позади. Я глубоко уважаю Россию за то, что она сумела мужественно и достойно разрешить такие проблемы, как тайна Катыни, как воздание почести уничтоженным сталинским режимом польским офицерам. Это прошлое... А что нужно взять в будущее? Прежде всего уверенность в том, что мы — народы с большим достоянием, которые занимают важное место в Европе, мире, что мы — те люди, которые друг друга знают, которые пережили много хорошего. У нас позади история общей борьбы против фашизма.

— Для вас ноябрь — особый месяц. В нем не только День независимости, вы родились в ноябре, вы стали в свое время министром в ноябре, вы женились в ноябре...

— ...венчались. Может быть, это важнее всего, встретить такую женщину, как моя супруга. Вот уже 22 года, как мы обвенчались в Гданьске. Так что в этом месяце есть некоторая метафизика. Я уж не могу это иначе определить.

— Говорят, кстати, если бы выборы были завтра, а не в 2005 году, то президентом стала бы пани Иоланта Квасьневская. Во всяком случае, по рейтингам. Положа руку на сердце, желали бы вашей супруге политической судьбы?

— Очень сложный вопрос. У нее настоящий талант. Не случайно, что ее так оценивают в рейтингах. Я знаю, что чувствовали те политики, которые так отстают от нее. Наверное, у многих участилось сердцебиение и повысилось давление.

— Мужчинам обидно.

— Абсолютно. Да-да, для них это проблема. У нее уже большой опыт сегодня. Но я не вижу у моей жены той политической решимости, которая нужна, чтобы войти в борьбу. Ну пока она у меня не спрашивала совета и ведет себя как человек, который в этой игре не заинтересован. Посмотрим.

— Удается ли вам отключиться от своей популярности во время отпуска?

— У нас есть свое место на море, на Хельсском полуострове. Там у нас был кабриолет «альфа-ромео», только на двоих. Чтобы нас не узнали, мы надевали темные очки, жена еще какую-то шляпу — и ехали. Но как только мы останавливались на светофоре, нужно же нам соблюдать правила, нам кланялись, показывали пальцами, даже автографы просили. Так что это не совсем нас радует, но я и супруга стараемся вести себя настолько нормально, настолько открыто, насколько это возможно. Этот дворец тоже полон гостей. Из-за работы бывают целые дни, когда я спускаюсь этажом ниже и поднимаюсь этажом выше. И я смеюсь, когда моя супруга упрекает меня, что я долго не появляюсь в нашей квартире, которая тоже здесь, во дворце. Я говорю: «Ну в чем дело, я ведь дома». А она отвечает: «Ну вот, если бы ты так бывал дома всегда, то у нас никогда ребенка не было бы».

— Мы, конечно, знаем, что у вас замечательная дочь Ольга. Ваши газеты даже пишут, что у нее появился жених...

— Для меня это большая проблема, потому что мать — моя супруга — очень быстро одобрила этот факт. И я считаю, что парень неплохой, хороший, но что-то в душе у меня остается...

— Это чисто отцовское.

— Знаете, единственная дочь. Если бы у меня было пять дочерей, я, наверное, не переживал бы.

— Надо довериться материнскому чутью пани Иоланты.

— Жена, наверное, права. Должен сказать, что я дочь очень уважаю. Она учится на психологическом факультете и будет, наверное, заниматься психологией спорта. Спорт — это часть моей жизни. Важная часть. Вообще, если не находить способов расслабляться, можно просто не выдержать. Я пытаюсь сам и даже советую многим политикам попытаться готовить, потому что это огромный отдых. Вы знаете, в чем наша проблема? Мы принимаем решения — сложные, болезненные, после долгих раздумий, — это требует времени, но результат этих решений будет — не будет? — через год, через пять лет, через 10? И когда ты настолько устал от этой политической жизни, от необходимости принимать решения — надо пойти на кухню и за полчаса что-то приготовить, поставить на стол и увидеть довольных друзей, жену, которые хвалят, которым вкусно. Вот это та конкретика, тот видимый результат, который так нужен каждому из нас!

— Да, мне рассказывали ваши друзья, что ваша бабушка Хелена была очень хорошим кулинаром...

— Она была замечательная. Родилась в Вильно, тогда это была часть Польши. И она знала рецепты всего этого региона. Это была польско-литовская кухня, белорусская, русская, еврейская — все это было там знакомо, поскольку в Вильно так жили. Я получил от нее множество рецептов.

— Что бы вы могли пожелать молодым людям, которые стоят у порога восхождения на вершины власти?

— Я бы посоветовал прежде всего работать. У молодых людей должны быть амбиции, в первую очередь, желание делать карьеру. Я резко скажу: они должны хотеть меня снять и вас снять с наших должностей. Но если они думают, что это будет легко сделать, они ошибаются!