— Вы руководили Грузией прежде и теперь: прежде — в качестве диктатора, ныне — демократически избранного президента. Когда было легче?

— Диктатору всегда легче: ему не надо ни с кем считаться — как говорят русские, «что хочу, то и ворочу». Но здесь заключена большая опасность: не встречая сопротивления, государь слепнет и глохнет. Любая диктатура в конечном итоге заканчивается — рано или поздно — катастрофой для страны и для народа, и пример СССР — лучшее тому подтверждение. Сейчас я вынужден считаться с парламентом, мнением избирателей, общественности, наконец, мирового сообщества, и т. д. Конечно, это гораздо труднее. Зато моральное удовлетворение несравненно выше. Это все равно что добиваться женщины угрозой, шантажом, пользуясь служебным положением, — или же, напротив, сделать так, чтобы она стала твоей, полюбив тебя всем сердцем.

— «Отставка Шеварднадзе» — эту тему обсуждают сегодня во всем мире. Вы не захотели выполнить это требование?

— Простите, кто требовал?

— Телевидение показывало с утра до поздней ночи митинг студентов у Дома правительства на проспекте Руставели.

— Сколько там было народу?

— Дикторы называли цифру 50 тысяч.

— А по моим данным, там собралось максимум три-четыре тысячи человек. Но пусть даже их было 50 тысяч. А на президентских выборах за меня проголосовало несколько миллионов человек! Их мнение что, ничего не значит?! Демократия — это в первую очередь свободное волеизъявление всего общества, а не только его части... А еще надо уметь держать удар... Я в равной мере несу ответственность и перед студентами, вышедшими на демонстрацию, и перед теми избирателями, которые доверили мне управление страной.

— Что-то перевернулось в сознании и грузин, и абхазов, когда подняли друг против друга оружие, развязали войну. Ведь мы же братские народы. Испокон веков жили на одной земле. Мы обречены жить вместе. Но как забыть то, что произошло? Это же Кавказ: как простить пролитую кровь?

— К сожалению, с самого начала верх взяли крикуны — и у нас, и у них. Распад СССР повлек за собой распад в мозгах. Не кто-нибудь, а Гамсахурдиа, первый президент независимой Грузии, провозгласил лозунг «Грузия — для грузин». Вам он ничего не напоминает? «Дойчланд ден дойче — Германия для немцев» — лозунг, провозглашенный Гитлером. Чем это закончилось?.. Нам это очень надо — наступать на чужие грабли? Грузия всегда была многонациональной страной. Сейчас в Абхазии не осталось ни одного грузина! Кто не уходил, тех убивали. Вот уже восемь лет эти 260 тысяч человек вынуждены влачить жалкое существование беженцев, их родные жилища или медленно разрушаются, или заняты новыми хозяевами. Покинула эти земли и большая часть русских, армян и почти все греки.

— И что, разве самим абхазам стало лучше? В бывшей цветущей автономной республике сейчас царит разруха, многие районы просто обезлюдели, например, Гальский. В Зугдидском, где обосновалась большая часть беженцев, стихийно сформировались партизанские отряды, которые постоянно проникают на территорию Гальского района, несмотря на российских миротворцев...

— Но их же не поставишь через каждый метр! Вы же знаете, что такое Кодорское ущелье: субтропические леса, настоящие джунгли в горах — идеальные условия для партизан. Если бы не отчаянные усилия грузинских властей, там бы такое творилось... Мы всячески стараемся не допустить эскалации насилия. Люди доведены до отчаяния, все ждут мирного решения спора, но никакого движения нет.

— Почему?

— Мне кажется, главная причина в том, что, на словах осуждая сепаратизм, Россия его поддерживает. Что сегодня представляют собой миротворческие силы? Это, по существу, обычные пограничники: они охраняют границу между самопровозглашенной и никем не признанной Абхазией и Грузией. На территории Абхазии, несмотря на присутствие миротворческих сил, введенных в зону конфликта в июле 94-го, было убито за эти семь лет более 1700 грузин. Этническая чистка идет все время, это основа политики абхазских сепаратистов. И объективно получается так, что Россия эту политику поддерживает, коль она ведется за спиной миротворцев.

— Но разве Грузия не поддерживает чеченских сепаратистов? МИД России обвиняет Грузию в том, что Панкисское ущелье стало плацдармом сепаратистов, базой подготовки боевиков...

— Никаких баз нет, их там просто физически невозможно разместить, как нельзя переправить через хребет тяжелое и среднее вооружение, например, минометы, даже если и предположить, что мы их пропустим. Но вполне допускаю, что есть в ущелье и боевики. Человек двести-триста — по горным тропинкам просочиться несложно... Они живут, растворившись среди беженцев, часто со своими же семьями, и на лбу у них не написано, что это боевики. Но полторы тысячи чеченских боевиков в Грузии — как утверждают российские спецслужбы — это уже из области ненаучной фантастики. Кроме этого, есть еще один фактор, из-за которого Грузия не может поддерживать чеченских боевиков, иначе грузины потеряли бы всякое уважение к самим себе. Осенью 1993-го в штурме Сухуми активно участвовали именно чеченские боевики во главе с небезызвестным Басаевым и учинили там настоящую бойню грузин. А до этого такую же кровавую резню они провели в Гаграх.

— Хорошо, допустим, грузины вернулись в Гали, но опять возникает все тот же вопрос: «Что они сделают с живущими там абхазами?» Не начнется ли снова резня?

— Сложный вопрос. Когда советские войска вошли в Германию, многие солдаты «озверели». Но Сталин сказал: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». И всех, кто этого не понял, сурово наказывали. Даже расстреливали. И все: через три-четыре дня — ни одного случая насилия в отношении мирного населения! Немцы, по большому счету, должны молиться на Сталина...

— А грузины? В Грузии в последнее время наблюдается какой-то ренессанс личности Иосифа Джугашвили. Вы-то сами как к нему относитесь?

— Он для Грузии ничего хорошего не сделал. В историческом плане он оказался хуже Батыя и Тамерлана. Начнем с того, что по его инициативе Грузия была аннексирована Советской Россией в феврале 1921-го и лишилась самостоятельности, которую приобрела всего за неполных три года до этого. Потом — первая волна репрессий середины 20-х, за ними — страшные 30-е годы, когда выкосили весь цвет нашей интеллигенции, в том числе и отца моей жены. Сталин был грузином только по происхождению, во всем остальном это был русский император, и недаром же он поднял на банкете, посвященном победе, тост только за русский народ — как будто другие народы СССР не воевали.

—А что для вас власть? Бремя, привычка, смысл жизни?

— Почему-то этот вопрос, как я заметил, задают только политикам. А вот задал бы кто-нибудь вопрос Чайковскому: что для него есть сочинение музыки — бремя, привычка, смысл жизни? Каждый человек создан для своего дела. Есть даже такое выражение «муки творчества». Их испытывает каждый творческий человек. По себе знаю, что человек власти — тоже. Мне приходится испытывать, поверьте, самые настоящие муки, и чуть ли не ежедневно, когда я должен принимать решения, от которых зависит судьба сотен тысяч, а то и миллионов людей...

— Вам приходилось непосредственно работать с государственными деятелями, которые, несомненно, вошли в историю XX века: Брежневым, Горбачевым, Ельциным. У кого получалось руководить лучше?

— Это тема для отдельного разговора. Когда я наконец выйду на пенсию, если Бог даст, то займусь мемуарами. Сегодня меня куда больше волнует, как получится управлять страной у Путина, который, думаю, тоже войдет в историю, но уже XXI века. К тому же он, как я убедился, реалист и знает, чего хочет. Мы же хотим видеть в лице России ближайшего, но равноправного партнера, с которым почетно и выгодно сотрудничать по всем направлениям.

— Означает ли это изменение ориентации с Запада снова на Россию? Запад не оправдал ваших надежд? Больше вы не собираетесь стучаться в двери НАТО? Солнце снова будет восходить для Грузии с севера, как вы однажды образно выразились?

— Вот именно, образно. Оно восходило для Грузии с севера, когда других частей света для нее просто не существовало... Я просто уверен, что пьяный угар и похмелье последнего десятилетия наконец прошли, и мы начинаем трезветь и возвращаться к исконным ценностям. Или, как сказано в Библии: «Время убивать, и время врачевать, время разрушать, и время строить... Время разбрасывать камни, и время собирать камни».

Что же касается Запада — да, Грузия активно с ним сотрудничает, и ничего плохого в том нет. Западные ценности, как то: демократия, права человека, рыночная экономика, право собственности, свобода слова и т.д., стали и нашими ценностями. Строится новый мир. Не видеть и не понимать этого — значит, быть слепцом.