— Хочу начать с теракта 11 сентября. Насколько он изменил мир и изменил ли?

— Да, то, что случилось 11 сентября, это предмет всех тех разговоров, которые сейчас ведутся. Хотя тему кризиса современной цивилизации я затронул много лет назад.

— И еще весной, как говорят, предсказали удары бен Ладена?

— Да, примерно за полгода до этих печальных событий я был в Институте научной информации, где в свое время проработал двадцать лет, и один из сотрудников попросил дать интервью для их информационного бюллетеня. В этом интервью я высказал элементарную, с моей точки зрения, мысль, что современная американская оборона строится на основании опыта прошлой войны, а это нелепость. И что страны ислама, даже взятые вместе, являют собой разнородный конгломерат слабых, и к тому же не доверяющих друг другу стран, совершенно неспособных представлять серьезную угрозу. Единственное, что остается у них в распоряжении, — это террор. Поэтому все, что приготовлено в США для «звездных войн», не сможет помешать Усаме бен Ладену взорвать, если он захочет, пару домов. Вот приблизительно, что я сказал, и что потом неоднократно вспоминалось, когда все так и случилось.

— То есть вы были подготовлены к происшедшему?

— Я был и готов, и ошеломлен одновременно. Как если бы живьем попасть в фантастический роман. Увидеть подобное в реальном Нью-Йорке — это был шок.

— Но террор был и прежде, террор был всегда. Чем отличалось это событие от предыдущих? Или разница чисто количественная, и со временем эта сенсация уступит в нашем сознании место другим, более свежим?

— Ну, прежде всего, заметим, что террор — дело интеллигентское. Он требует знания всяких взрывчатых веществ, взрывных механизмов. Это не мужицкий способ борьбы. В Палестине террором занимались сначала евреи. Арабы действовали, как мужики. Окружат какой-нибудь поселок, вырежут там мужчин, а женщин уведут с собой. Это, скорее, можно было назвать погромом.

Положение изменилось тогда, когда благодаря щедрости ООН, а точнее, Англии и Америки, палестинские беженцы начали получать хорошее образование. Я читал «Дневник палестинского изгнанника» Фаваза Турки, где он с гордостью писал, что среди палестинских беженцев уже в начале 60-х годов было больше дипломированных специалистов, чем в Израиле. Объяснялось это просто. Во-первых, образование было бесплатным. Во-вторых, а что делать беженцу? Без диплома он — бомж паршивый, а с дипломом — иностранный специалист. Ярость, с которой они учились, — не случайна. Так же истово, например, евреи в царской России старались вместе с дипломом получить вид на жительство.

— Образование вызвало террор?..

— Как только это произошло, арабы стали заниматься террором, рассылать по почте пластиковые бомбы и так далее. Но, попав в мусульманскую среду, террор вступил в опасную реакцию с религиозным фанатизмом, которого вначале не было. Сперва, я бы сказал, был обычный террор с социальной подкладкой, которым занимались марксистско-ориентированные палестинские интеллигенты. Когда в ход пошли джихад, «Хезболла» и так далее, картина изменилась. Произошло то, что и проявилось наиболее ярко 11 сентября, — чудовищное сочетание высочайшей техники ХХ века с психологией старца Али и его учеников.

— Что вы имеете в виду?

— Был в средние века такой старец Али, который давал своим ученикам покурить гашиш. После того как те испытывали «небесное блаженство», он давал им нож, и говорил: «Ты видел, как выглядел рай? Пойди, воткни этот нож такому-то визирю, и ты окажешься в этом раю». Иногда от них попадало и крестоносцам. Потому искаженное слово «гашишин» (во французском произношении «ассасан» ) стало обозначать убийцу, а глагол «ассасине» — не «гашишировать», а «убивать». Так «ассасины» попали во французский язык.

Но это древность, времена крестовых походов. Старец Али, сидевший в неприступной крепости в горах, которую при тогдашней технике никто не мог взять, посылал своих мальчиков вручную осуществлять акты террора. И вдруг эта средневековая легенда соединяется с современными самолетами, с небоскребами, происходит чудовищное совмещение времен.

— Да еще идет в прямом эфире по телевидению...

— Вот. Это второе. Террор может вдохновляться любыми идеями — коммунизмом, анархизмом, экологическими соображениями. Но в последнее время он, по-моему, еще вдохновлен и телевидением. Герострат, сжегший храм Дианы Эфесской, прославился этим благодаря людской молве. Но молва могла на него и наплевать. А тут — живая картинка. Есть же люди, которых влечет к себе такая известность. Человек, устроивший чудовищный взрыв в Оклахоме, нахватался, конечно, каких-то идей. Но я в нем наблюдаю, скорее, нечто геростратовское. А может, в чем-то чувство «подпольного человека».

— Вы имеете в виду «Записки из подполья» Достоевского?

— Да, помните, как «ретроградный джентльмен» хочет дать пинка хрустальному зданию? Сейчас выстроено «хрустальное здание» глобализации, и создана безличная система, в отношении которой не только отдельный «ретроградный джентльмен», но целые страны и континенты чувствуют себя совершенно беспомощными. Гигантские потоки условных финансовых масс, передаваемых электронным путем, концентрируются в основном среди тех, кто их и передает, а некий «простой человек» хочет всем дать пинка. И антиглобалистское движение я бы, скорее, связал с желанием дать пинка хрустальному зданию. Плюс эффект телевизионного спектакля: хоть на час, но ты калиф!

— Это ведь идея, которая внушается самим телевидением: ты никто, безвестное ничтожество, но вдруг обретаешь всемирную известность, свой «звездный час» — тебя видят все.

— Один из главных моментов взрыва 11 сентября в том, что он был чудовищно телегеничен. Я как-то слышал о фильме «Месть Вотана», которым развлекали Гитлера. Там изображалось, как Нью-Йорк взлетает на воздух. Разлетающиеся небоскребы — волшебная, с точки зрения восприятия, картинка.

— Один телеобозреватель даже предположил, что 20 минут между первым и вторым самолетами были задуманы специально, чтобы CNN успела расположить свои камеры для прямой трансляции пожара в первом небоскребе.

— Очень может быть, хотя, возможно, это и случайность. Но все это дало чудовищное сочетание несовместимости. И это может стать тем шоком, тем ударом по голове, который позволит осознать людям более глубокий кризис культуры.


— Тут мы переходим от описания катастрофы к ее причинам?

— Конечно, террор — это поверхностная сыпь, которая сигнализирует о болезни крови. О болезни, имеющей массу аспектов, о которых я пишу уже несколько лет. Назрел поворот, изменение характера цивилизации, требующее сдвигов в целом ряде направлений. От человеческой психологии и педагогики до структуры религиозных институтов и банковской системы. О последнем, кстати, много и доказательно пишет Сорос.

— Мы можем, конечно, говорить о желательности поворотов, но мы несемся в потоке автомобилей по какой-то многомерной автостраде, которая сама увлекает нас. Каким может быть реальное влияние на систему, внутри которой находишься, и множество аспектов которой тебе неизвестны?

— Безусловно, есть масса областей, включая ту же банковскую, в которых я, конечно, не разбираюсь. У меня установка на духовную культуру, и здесь я предчувствую какие-то грядущие перемены, похожие на то, что было в прошлом. Может быть, на этот раз мои предположения, покажутся менее абстрактными и утопичными.

Сейчас, как мне кажется, во всем мире идет формирование творческого меньшинства, понимающего, что происходит и что нужно делать. Что может сделать эта малость? Казалось бы, ничего. Ну а почему кучка первых христиан смогла перевернуть мир? Из-за глубокого и нарастающего кризиса Римской империи! Если бы она процветала, христианство не состоялось бы. Но когда развитие империи уперлось в тупик, когда ни техники, ни новых рабов не хватало для ее хищнического хозяйства, тогда все и изменилось. В какой-то степени это сравнимо с тем экологическим тупиком, в который мы уперлись. Дальнейшее расширение техногенного мира угрожает самому существованию человечества, его нужно притормозить.

— Парадоксально и некорректно заостряя ситуацию, напомню о талибах, которые вовсе отказываются от цивилизации, ведя с ней борьбу...

— Понимаете, в глобальном смысле мир может спасти только поворот к другим ценностям. Это уже было: «собирайте свое сокровище на небесах», «продайте все богатство, чтобы обрести одну жемчужину», и так далее. Без духовно-религиозного поворота погоня за новыми материальными игрушками, когда большая часть человечества их лишена, крайне опасна. Можно сказать, что в этих случаях сама реальность помогает катастрофами, несчастьями и тупиковыми ситуациями, из которых нет выхода. Все это заставляет человека задуматься. Кое-что можно открыть только страданием. Я многое пережил в своей жизни. Самым страшным была смерть на операционном столе моей первой жены. Смерть совершенно неожиданная, я даже не думал о такой возможности. И многое во мне тогда раскрылось. Я и до этого много пережил — и на войне, и в лагере. Очевидно, человеку даже нужно жить в несовершенном мире, где не все усыпано розами (еще и без шипов), чтобы в нем раскрылась не только «культура удовольствия», но и что-то поглубже.

— Я бы хотел остановиться на моменте религиозного фанатизма. Нет ли здесь противоречия так называемых «библейских» религий и их установки на проклятие Вавилону с современной цивилизацией?

— Скажу вам больше. Когда меня спрашивают, о чем думает бен Ладен, я отвечаю, что он думает приблизительно то же, о чем думали библейские пророки, сталкиваясь с Вавилоном. С его точки зрения, — это развратная цивилизация, которая демонстрирует на каждом шагу голых баб, которая наполовину уже подохла от наркомании и СПИДа и которая неизбежно рухнет, чтобы ей на смену пришел мусульманский халифат и установил суровую добродетель. Вот что он думает. И Израиль, который они вроде бы требуют уничтожить, — это всего лишь тактическая цель. Так же, как Палестинская Автономия никого не насытила, так и уничтожение Израиля не успокоило бы. Он убежден, что возглавляет силу, идущую на смену цивилизации уже прогнившей, которая неизбежно рухнет.

— Между прочим, талибы словно приняли у СССР эстафету по конденсации мировой ненависти к существующей в мире цивилизации.

— Безусловно, такие же идеи были и у Ленина, и у Гитлера. Вообще состояние цивилизации ХХ века и уже наступившего ХХI века таково, что все время возникает то, что Эммануэль Левинас, недавно вышедший у нас, называет «тотальностью». Это когда увлечение какой-либо одной идеей, доведенной до конца, сразу приводит вас к стройной, организованной, справедливой картине мира.

— Только для этого надо уничтожить все остальные идеи и их носителей?

— Да, идея должна быть одна. Причем у каждого вождя она своя. И каждый последующий вождь считает, что учел ошибки предыдущего. С точки зрения Гитлера, коммунисты не приняли во внимание национального фактора. С точки зрения бен Ладена, его предшественники пренебрегли религиозным моментом. Действительно, в Коране есть места, которые позволяют использовать ислам в идеологическом плане. Террор — как бы под эгидой самого Бога. Хотя, безусловно, ислам неоднороден. В Норвегии я разговаривал с одним африканцем, выходцем из Сенегала, лидером мусульманской общины Норвегии, где несколько десятков тысяч приверженцев этой религии. Джихад, говорил он, — это борьба с собственными пороками. Так что из ислама, как из всякой религии, можно извлечь самые разные идеи. Известно, что мусульманство в средние века было гораздо терпимее христианства.

— Говоря о социальных аспектах религии, можно заметить, что люди вообще все что угодно, включая Бога, готовы использовать в качестве дышла: куда повернули, то и вышло.

— Религиозный фактор часто используется просто по тактическим соображениям. Знаете, всю технологию с террористом-самоубийцей уже использовали курды? Но поскольку их противники — турки, то есть те же мусульмане, то идеологическая опора в этом случае не ислам, а марксизм — ленинизм — сталинизм. Ислам же используется там, где противники — евреи или христиане. То есть террор — это логическая неизбежность не религии, а социальной напряженности, которая ищет себе возвышенного оправдания. Процесс глобализации тут мог сыграть большую роль, чем любой мусульманский фактор.