— Сергей Леонидович, конкретно вас устраивает название блока «За единую Украину», которое журналисты уже переиначили в «За ЕдУ»?

— Когда обсуждали название блока, то было предложено около 12 самых разных вариантов. Фигурировали такие названия, как «Мост», «Богдан Хмельницкий» и др., но оставили «За единую Украину». Кстати, и здесь возникли варианты: «Единая Украина» или «За единую Украину»... Я могу сказать, чем мне это название нравится. Во-первых, мне кажется, что ключевая проблема в стране — отсутствие единства. Нет единства понимания ситуации, в которой мы оказались, единства в нахождении пути выхода из этой ситуации и пути преодоления всех накопившихся проблем. Мы до сих пор дискутируем по таким вопросам, которые, мне кажется, уже должны были проехать и забыть. А у нас до сих пор в стране настолько противоречивые разные взгляды на эти вещи, что это просто пугает. Без единства мы просто обречены на постоянные конфликты между собой, проблемы, на медленное продвижение в политических реформах и так далее. Вот поэтому «За единую...» в этом смысле — играет.

— Не кажется ли вам, что название ТУНДРА, которое может быть в ироничном смысле, но все-таки навязло в зубах у журналистов, меньше терялось среди других «единых, наших, красивых» и других «Украин».

— Меня ТУНДРА не обижала. Прилепили журналисты — и прилепили. Сейчас «За ЕдУ» лепят, но она не очень лепится... ТУНДРА действительно была удачной. Меня это не обижало нисколько, но вот солидности такое название блоку не придавало. Тут все-таки пропрезидентский блок, который будет говорить о государственной стабильности, о государственности в целом. Поэтому ТУНДРА здесь не очень проходит.

— Вы заявили о том, что в принципе не возражаете против согласования позиций, скажем, с такими партиями, как СДПУ(о) на региональном уровне. Означает ли это, что блок будет расширяться?

— Нет, я думаю, что с СДПУ(о) невозможно сейчас объединение по ряду личностных проблем, которые есть не у «Трудовой Украины», а у других партий, которые присутствуют в блоке. Поскольку мы уже с ними договорились, то сейчас идти на усложнения отношений для того, чтобы сделать какие-то телодвижения в сторону социал-демократов объединенных, — я не считаю это необходимым. Это одно. Второе. Я вообще против единого блока в самом центре, пропрезидентского, прогосударственного. Мне кажется, что это будет братская могила. Пусть разные блоки конкурируют, и даже на одном и том же поле, главное, чтобы прошли четырехпроцентный барьер. Важно, чтобы не рассорились до такой степени, чтобы на третий день после выборов не смогли собрать обычное большинство из нового состава ВР.

— Вот вы о том, что есть персональные противоречия между социал-демократами объединенными и представителями блока «За единую Украину». Могли бы вы назвать, у кого с кем?

— Это не вопрос политику... Политик уйдет от ответа по этому поводу... У меня, например, нет никаких противоречий. Я периодически сажусь с Виктором Медведчуком, и мы обговариваем какие-то вещи на перспективу, текущие вопросы. По каким-то вещам мы можем объединиться, а по каким-то — нет. Я могу не соглашаться с какими-то их подходами, но я знаю, что это человек слова. Договорились — сделали. Это меня устраивает. Намного тяжелее работать с теми, кто сегодня сказал «да», а завтра — топор в спину.

— А такие есть?

— В Украине? В кругу политиков — однозначно. Есть люди, которым нельзя доверять, которые скомпрометировали себя переходами из одной фракции в другую, обещаниями, абсолютно противоречивыми заявлениями...

— Они к кому относятся — к левым, к центру, к правым?

— Везде хватает.

— Много говорят о том, что блок «За единую Украину» будет продолжать процесс объединения с «Нашей Украиной» Виктора Ющенко. Ваше мнение, есть такая необходимость или вы ее отбрасываете?

— Я думаю, что этого не будет. Абсолютно из прагматичных соображений. Мне кажется, то, что смогли сделать мы на сегодняшний день, никто из блокирующихся пока сделать не смог. Я разговаривал с некоторыми лидерами Рухов, я знаю, насколько там сложно обстоит вопрос по распределению того же списочного состава, который мы уже месяц назад «проехали». Можете себе представить, если мы туда еще придем, такие непростые все ребята, и начнем говорить: давайте вместе поделим это все дело! Что же это будет... Это раз. Второе. Мы не будем скрывать, что во многом наш блок будет идти в географическом плане не по всей стране, а от центра страны — на восток и юго-восток. Я считаю, что там блок явно будет сильнее, чем в Западной Украине. А говорить о программных положениях по-разному на Востоке и на Западе на выборах совершенно неблагодарное занятие, потому что моментально поймают на слове или там, или там. При помощи технологий это дело несложное. Во Львове все будут знать, что я говорил в Донецке... В объединительных процессах с «Нашей Украиной» и с приоритетами есть проблема. Есть и личностные моменты. Я думаю, что Виктор Андреевич может внутренне понять, почему голосовали против него в свое время, та же «Трудовая Украина», например. А многие люди не могут и не хотят понимать этого. Для меня намного важнее, чтобы мы сохранили такой уровень отношений и конструктивности, который бы позволил сразу после выборов объединиться.

— На какой процент успеха рассчитывает ваш блок?

— У нас, я думаю, будут самые сильные позиции по «мажоритаркам». Я реально оцениваю сложности, с которыми нам предстоит столкнуться. Мы вынуждены будем отстаивать власть, объяснять избирателю, почему мы это делаем. У нашего человека сначала работают эмоции, а мозги включаются позднее. Все это мы прекрасно знаем, но с другой стороны, отдаем себе отчет и в том, что должна быть сила, чтобы держать этот корабль на плаву, расшатывать который будет очень много желающих. Я так оцениваю ситуацию, что мы в состоянии, с учетом мажоритарных округов и этих договоренностей, о которых я сказал выше, набрать и сформировать самую большую фракцию в ВР, даже больше, чем будет у коммунистов...

— А конкретно, какой все-таки процент? «Яблуко», скажем, рассчитывает на 15 проц... Мы тут сидели с калькулятором — если сложить все планируемые проценты всех партий, то получится за шестьсот...

— Я считаю, что ниже 15 проц. мы не должны набирать, поскольку это будет плохой сигнал для власти. Я, например, ставлю себе личное задание — максимально сделать все, чтобы набрать больше 15 проц. всем блоком...

— В свое время вы сказали такую фразу: в политику идут люди, у которых плохи дела в бизнесе. Значит, сегодня так плохи ваши бизнес-дела?

— Когда я это сказал, я работал председателем правления банка и сказал это на одной из пресс-конференций. Мне уже раз десять задавали этот вопрос, он бумерангом возвращается ко мне... Вы знаете западную практику, когда люди идут через бизнес в политику, на государственную службу, работают там пять-семь лет, добиваются каких-то высот. Я на тот момент был председателем правления «Приватбанка». Не могу сказать, что было очень туго по банку, но, честно говоря, сгущались тучи вокруг днепропетровцев... С одной стороны, было желание сохранить структуру, я тут не буду кривить душой, потому что когда ты берешь структуру из семи человек, из склада мебельного делаешь банк, а сегодня там уже работают 6,5 тысячи, ты прикипаешь душой, чувствуешь ответственность колоссальную, ночей не спишь, думаешь, как защитить этих людей. А с другой стороны, это был такой запал молодости, которая еще бурлила до такой степени, что хотелось попробовать, в потолок этот упереться, узнать, мое это или не мое. Это тоже было. Был в хорошем смысле слова романтизм. Тогда я думал: пойду вице-премьером по экономике, буду продумывать какие-то реформы, писать, показывать, многое изменять. Я не понимал многих вещей, например, сколько нужно преодолеть, чтобы предложить и отстоять простую какую-нибудь экономическую концепцию. Не говоря уже о том, как это тяжело — провести закон через Верховную Раду. Когда эту фразу говорил, наверное, немножко завелся, на характер какие-то вещи повлияли...

— Мы беседовали с вашими коллегами по блоку — Николаем Азаровым, Валерием Пустовойтенко — они не отрицали, что иногда есть искушение идти не блоком, а самостоятельно. Нет у вас как у лидера «Трудовой Украины» предчувствия того, что партия и сама по себе способна была бы преодолеть этот барьер?

— Я всегда прекрасно понимал, насколько сложно работать в состоянии блока. Потому что слово «компромисс» должно быть, извините за подробности, написано на лбу у каждого, а компромисс — это всегда тяжело. Тем более людям с амбициями, партийные же лидеры — это всегда амбиции. Я понимаю, что высокотехнологическую предвыборную кампанию мы бы провели на высоком уровне и самостоятельно как партия «Трудовая Украина». Я все лето учился этим технологиям, ездил в разные страны, сидел на семинарах и мне кажется, что понял основные моменты. Но есть другая проблема: я сам инициировал этот блок, и мне нравится это, потому что это продвигает страну в том направлении, в котором мы обязаны двигаться. Что такое договориться с НДП, которая имеет мощную фракцию! А с Азаровым, у которого мощная структура, и к которому идет столько людей! И аграрии имеют сегодня колоссальную поддержку, особенно в такой удачный год по урожаю, год после принятия Земельного кодекса! Мне кажется, побеждать блоком — гораздо перспективнее...

— А потом работать?

— Тоже! Сразу же после избрания Верховной Рады я бы принял закон о пропорциональной системе на следующие выборы, чтобы не принимать это перед самыми выборами. Я поднял бы процент до 5—5,5, тогда каждый будет готовиться четыре года, меньше будет случайностей, больше будет ответственности за принятые решения. Нам надо очень быстро проходить то, что проходила Европа сотни лет. У нас времени нет! Основная проблема — это колоссальный дефицит подготовленных людей. Прежде всего в руководстве страны. Я имею в виду Верховную Раду, Кабинет министров, да и администрацию Президента. В области экономики и макроэкономики это 10—12 человек, которые до конца понимают, душой и мозгами, скажем, тот курс, который определил Президент в 1994 году. И который он через послания Президента парламенту постоянно трансформировал в ту или иную сторону. Это первая проблема. А объективная причина в том, что сравниваем мы пройденный путь с абсолютно разными странами. К примеру, у поляков никогда не было таких мощнейших дискуссий куда двигаться. Все сказали: немедленно в Европу, нам надо только отойти от Советского Союза. Когда-то я уже говорил об этом, у меня была встреча с вице-премьер-министром Китая по экономике, она мне сказала колоссально важную фразу: не думайте, что вы, как политики, можете обогнать население. Если даже обгоните, вы все равно обречены вернуться назад. Вы не можете делать быстрее вещи, которые не объясняете людям, они должны это воспринимать и, к сожалению, 70 лет советской власти не прошли просто так... Я тяжело начинал с аппаратом Кабмина. Но прошло какое-то время, и мне показалось, что я сумел победить аппарат или заразить его какой-то энергией. Со временем я был приятно удивлен количеству людей, которые стали единомышленниками. В том же Кабмине и в аппарате министерств есть такие люди, которым за державу обидно. Намного хуже среди топ-менеджеров, и это было практически во всех правительствах. У Ющенко, Пустовойтенко это было. Я думаю, что это дань такому прискорбному явлению: мы подбираем таких «сереньких», которые бы не очень выделялись, не раздражали людей, не умничали... А надо бы — наоборот!

— Есть компьютерная программа— там рядом с каждой фамилией можно прочитать список наиболее употребляемых словосочетаний. Среди пяти-шести слов, которые стояли рядом с вами, — «Приватбанк», банкир и т. д. Но там были два слова, комментарий к которым был бы интересен нашим читателям: «ставленник» и «преемник». Так чей вы ставленник и чей преемник?

— Тут надо отвечать серьезно... Что касается ставленника, я себя отношу к людям, которые в любой ситуации стараются найти компромисс для того, чтобы немного продвинуться вперед. Мы искусства компромисса в Украине не чувствуем, не знаем. У нас чем круче парень, чем тверже и негибче его позиция, тем он лучше. Не говорят о том, а продвигает ли это ситуацию, меняет что-то к лучшему или не меняет. И часто позицию личных компромиссов оценивают как-то: что человек пробует выслужиться перед кем-то или кому-то угодить. Я достаточно опытный политик, чтобы сказать, что не боюсь чего-то. Материальные интересы меня в политике не интересуют. У меня есть идеи, которыми я сегодня с вами делюсь и которые мне интересно реализовывать в политике, поэтому я готов быть ставленником прогрессивных сил. Но сколько бы меня ни лепили к олигархическим группам, что бы ни говорили, я ставленником каких-то персоналий или групп никогда не буду. Это мне не интересно. Я не знаю, кого бы я мог представлять, чтобы это мне было интересно. Однозначно могу сказать, что в политике выдержать самостоятельность намного сложнее. И интереснее.

В отношении преемника. Я понимаю, что уже сегодня идет разговор о преемнике Президента. Моя точка зрения на этот вопрос следующая. Когда пройдут выборы, изберут парламент, правительство (этот будет очень ответственный момент), тогда политическая элита должна будет пробовать договориться между собой, договориться ради определенной стабильности и направления движения страны. Я думаю, что это будет момент, который охарактеризует смену поколений в политике. Поколение будет непростым, оно уже сейчас жесткое, хотя и конструктивное, может быть, в некоторых вещах. Но эту смену поколений, этот договор абсолютно необходимо делать, иначе это будет рулетка для страны. Чем это может закончиться — совершенно непонятно. Поэтому я считаю, что ни о каких преемниках сегодня говорить не имеет смысла — убрать этот вопрос, забыть на время. И потом, главное, была бы команда, возможность договориться, а должностей столько, что всем хватит работы. Лишь бы договориться, чтобы было на благо, а не ради своего интереса, и попробовать каким-то образом отыграть эту игру всем вместе...

— Вы все время говорите: договоримся, амбиции надо уменьшить... Вы можете показать на примере блока «За ЕдУ» то, что договорились о процентных квотах для списка? И потом: когда наступит этап конкретно договариваться, — квота квотой, но кто-то должен занять первое место, второе, третье. Вы гарантируете, что эти амбиции уйдут в сторону?

— Мы договорились уже по очень многим вещам. Во-первых, в блоке будет только четыре партии, во-вторых, принцип распределения уже найден, в-третьих, объединили фракции в парламенте. По многим вещам координируем свои действия. Мы договорились о принципе распределения списка — по 25 проц. В первой пятерке должны быть достаточно подготовленные люди, которые по стране будут ездить, в дискуссиях принимать участие, нос к носу в прямом эфире. Задачи тут прозрачные. Мы сказали, что реально рейтингуем ситуацию, людей. Здесь амбиции уйдут в сторону. Если нам скажут, ребята, ваше место с 6-го и дальше, и это выход, народ не хочет видеть политиков, хочет голосовать за свежих людей, или скажут, что там должно быть два военных, два ученых и один спортсмен. Поверьте мне, возьмем шапку, кинем 6, 7, 8, 9-й номера и посмотрим, кому что достанется, — и такими будем в списках. Хотя партии своих лидеров постоянно подталкивают: вы должны быть вторым, третьим... Я скажу, что важен конечный результат. Этому учит бизнес..

— Как мы поняли, каждый из участников блока внесет что-то свое: аграрии — урожай и Земельный кодекс, НДП — опыт политического бойца, «Регионы» — организационно-финансовый ресурс, а «трудовики» — технологии?

— Я согласен. Задача любого объединения: поглотить слабые стороны, взять сильные стороны других...

— «Трудовую Украину» всегда считали партией, обладающей колоссальным медиа-ресурсом. Это существенно повлияет на результат выборов?

— Я думаю, что это станет не слишком большим плюсом. Три месяца перед выборами будут самыми главными — а там ведь все будет внимательно отслеживаться, анализироваться...

— Сергей Леонидович, вы не пошли в правительство: потому что «а» — не позвали; «б» — сами не захотели?

— Во-первых, я считаю, что я ему не очень был нужен. Во-вторых, двум медведям в одной берлоге тяжеловато. Я скажу откровенно, что готовился к этой должности: я кучу вещей перечитал, начал писать в специальной тетрадке. У меня даже книжка была расписана: первая неделя, вторая неделя, первый месяц, первые сто дней... Многими вещами, говорят пользуются экономисты и до сих пор...

— А в Минэкономики сейчас «ваш человек»?

— В какой-то степени мой. В плане того, что мы вместе работали в «Приватбанке» — мой единомышленник, мой коллега. По подходам мы очень схожи... Но, знаете, говорить, что за нитки дергаешь министра экономики — это можно только перед людьми несведущими... Эти надутые щеки быстро сдуваются...

— Как вы считаете, имущественный ценз народных депутатов, которые сидят в Верховной Раде, позволяет договариваться? Ведь есть такая непреложная истина: богатый бедного не поймет...

— Бедных в Верховной Раде уже нет...

— А в новом депутатском корпусе? Ведь приедут «свежие» депутаты из провинции. Им надо будет устраивать семью, родственников. Неужели не будут брать взятки?

— Они сразу идут на очень неплохую заработную плату, на серьезную социальную поддержку, которую государство им выделяет, на дешевые обеды, которыми их кормят, на то, что их будут обеспечивать жильем. Поэтому говорить, что недостаточно богатый или хочется еще, — не имеет смысла. И второе. Я думаю, что все-таки большинство людей будет более зрелых. Будут и такие, кто идет за взятками, но придет большинство, которое понимает, что необходимо. Я абсолютно уверен, что Ющенко понимает, что необходимо, что тот же Медведчук понимает. Будут вправлять своим коллегам мозги! Определенный централизм должен быть, и потом, если он лидер, он должен подтвердить это голосованием своей фракции, показать, что в ней действительно все в порядке и есть единые подходы. Если этого не будет, то эти люди прибьются к какому-то другому берегу...

— Хотелось бы спросить вас о вашем взаимодействие с частной компанией «Кролл» в «деле Гонгадзе» и «кассетном скандале»... Судя по тому, что вы отказались от дальнейшего сотрудничества, это был не самый удачный пиаровский шаг?

— Шел разговор о том, и я ставил такую цель, попробовать найти убийцу, хотя реально понимал, что сделать «Кроллу» это будет очень сложно. А вторая цель — все-таки продемонстрировать всему западному миру, что мы тоже хотим что-то сделать в этом расследовании. И причем сделать это абсолютно реально. Когда мы начали думать, что же можно предпринять, то сошлись на том, что надо подключить к расследованию частное агентство, которому на Западе очень сильно доверяют. Кто бы сегодня что ни говорил, но «Кролл» — это серьезное агентство, которое выполняет серьезные задачи, и голос которого очень авторитетен. Потом мы реально столкнулись с тем, что есть прокуратура, которая ведет это дело, есть нежелание сотрудничать с «Кроллом» ключевых фигур, которые занимались этими делами, мы решили прекратить работу. Поэтому я понимаю, что в плане пиара это был слабый ход, но я еще раз говорю, не расценивайте это как пиар. В плане пиара можно было придумать более интересные вещи...

— Сейчас везде и всюду говорят, что предстоящие выборы будут самыми дорогими в нашей десятилетней истории. Что означает самые дорогие выборы, сколько они, по-вашему, будут стоить и из чего эти цены складываются?

—Каждые последующие выборы будут дороже, чем предыдущие.

Конкуренция политическая будет возрастать, желание иметь фракцию и влиять на ситуацию уменьшаться тоже не будет. Из-за этого и стоимость выборов будет возрастать. Мы видим, что и выборы, скажем, в тех же Соединенных Штатах добавляют и добавляют в цене.

— Но ведь там создан специальный фонд. Билл Гейтс, чтобы быть хорошим для всех, одному скинул миллион, а другому — 900 тысяч дал. То есть там все открыто. А здесь откуда деньги?

—Ну, во-первых, я думаю, что и там не дают слишком много по одной простой причине: есть закон — не больше тысячи с одних рук, и не от корпорации, а от персоналий. Поэтому там действительно классная демократическая система, которая прошла испытание. У нас пока такой системы нет, ее трудно создать. Но однозначно могу сказать, пускай никто не жалуется, но я думаю, что все будут дополнительно привлекать деньги: и левые, и правые, и центристы. И этим будут заниматься абсолютно все, то есть в этом не должно быть никаких сомнений. Максимум вливаний будет сделано до начала официальных выборов. Когда не действуют законы и когда в общем-то не будет такого пристального внимания. Потом это будет сложнее... Сколько это может стоить, не знаю. Опять-таки, как политик, я должен уйти от цифр. Я думаю, что не могу этого сделать и как банкир, и как финансист, который уже работал в государственных структурах. Откуда деньги? Они будут взяты из реальной экономики. Мало кто будет завозить средства из-за рубежа. Будут изыматься деньги здесь. Я не думаю, что будет такой резкий скачок. Может, так кому-то хотелось бы, политикам, например, а на самом деле люди расстаются с деньгами не так, как последние им рекомендуют. Бизнесмены будут достаточно бережливы.

— Вы на выборы в списке пойдете или по округу?

— Я пойду в партийном списке, у меня нет выбора, хотя все, что обещал людям в округе в Павлограде, сделаю, не хочу быть болтуном...

— Семью-то уже подготовили к выборам ?

— К этому невозможно подготовить семью, тем более когда семья не очень приветствует твои политические увлечения. Семье больше нравился Тигипко-банкир, чем Тигипко-политик и чем вице-премьер. Они более цельного видели Тигипко, более спокойного и больше времени было у него для семьи.

— Недавно звонили из Днепропетровска, говорят, видели в «Приватбанке» то ли Тигипко, то ли человека, похожего на Тигипко...

— Я два или три месяца в банке не был. А вообще-то туда заезжаю, беседую с коллегами. Вот недавно, например, беседовал со своими поварами, они были у меня, работали на металлобазе, я их в «Приватбанк» сманил, сейчас кормят целый банковский офис. Из своего офиса хочу к ним делегацию выслать, чтобы поучились... Это украинская кухня, простая, но вкусная!

— А теннис не забросили?

— Теннис сейчас забросил, после ухода из Кабмина повредил немного позвоночник. Но занимаюсь по утрам — тягаю железо. Прекрасная форма! Особо не уродуюсь, но килограммов девяносто лежа жму!.. А вот сегодня утром даже больше...