Прошло восемь лет со дня подписания мирных соглашений между Израилем и Палестинской Автономией в Осло и чуть меньше недели — со дня краха мифа о локальном характере террора. Об этом и многом другом в эксклюзивном интервью «СН» рассказывает посол Государства Израиль в Украине Анна Азари.

— Г-жа Азари, какова ваша оценка терактов в США?

Если смотреть со стороны политики, я думаю, что теракты — это неправильное название. Это, вне всякого сомнения, — акт войны.

— Скажите, какими, с вашей точки зрения, будут последствия этого события для США, Израиля и Палестинской Автономии?

— Вы предлагаете мне своеобразный «отборочный список». Я думаю, здесь нужно расширять. Кроме естественных и сугубо американских физических и экономических последствий, личных трагедий, этот теракт наглядно показывает нам ситуацию в сегодняшнем мире, а не в этих трех точках. Должно быть два фланга противостояния — цивилизация и все, что против нее. Сегодня нам кажется, что ничего худшего уже и быть не может. Может. Во-первых, нечто подобное может произойти в другом месте, во-вторых, если все мы не объединимся (я говорю не о высоких политических сферах или о представителях той или иной религиозной конфессии), если не будет абсолютного приостановления помощи, поставок и прикрытия террористов, — в следующий раз мы можем столкнуться с биологической террористической войной. Ведь теракты таких масштабов перестают быть просто терактами.

— Может ли израильско-палестинский конфликт вступить в новую фазу после событий в США?

— Давайте посмотрим, что произошло в Израиле с 11 сентября. Можно сказать, что не произошло ничего. Американцы называют это «bisness us usual» — «дела как всегда». То есть у нас продолжаются теракты. Недавно, например, похоронили молодую женщину, которая была убита в машине. Продолжаются переговоры о возможной встрече Переса с Арафатом. Может — будет, а может— и нет... Я еще не знаю, как все это повлияет на мирный процесс. Можно для примера взять войну в Персидском заливе, которая стала катализатором мирного процесса. Но история обычно не повторяется, и я не уверена, что недавние события в США смогут привести к достижению мира в Израиле.

— Из всех ближневосточных государств, теракт поддержал только Ирак в лице Саддама Хусейна. На ваш взгляд, насколько сильно это может изменить ситуацию на Ближнем Востоке, если учесть, что недавно в США появился лозунг «Кто не с нами — тот против нас!»?

— Я не думаю, что этот принцип касается только американцев. Сегодня действительно начинается война против цивилизации и в данном случае не важно — американцы это или французы. На Ближнем Востоке почти все выступили против этого теракта, но на некоторых улицах, которые, кстати, далеко не все попали в кадр, царила радость, и мне очень трудно это забыть. Я думаю, лидеры государств поймут, что ситуация взрывоопасна. В этой войне не будет борьбы между цивилизациями Запада и Востока.

— Г-жа Азари, какие меры были приняты представительством израильского МИДа по обеспечению безопасности дипломатических миссий Государства Израиль за рубежом в связи с событиями 11 сентября?

— Просто для того, чтобы проверить самих себя, мы уменьшили количество сотрудников в миссиях в тот же день. Я думаю, что все службы безопасности мира будут менять свою стратегию. С другой стороны, считается, что самая совершенная система безопасности в мире функционирует в Израиле. Для примера могу сказать, что первый международный авиарейс, который американцы впустили и выпустили, был выполнен израильской авиакомпанией «Эль-Аль», где предусмотрены все меры безопасности..

— Скажите, как ситуация в Нью-Йорке может повлиять на экономическую ситуацию в мире?

— Я думаю, что не повлиять на экономику такое событие не может. И мне кажется, что произойдет какое-то изменение. Если наша политическая оценка правильна, то американцы будут создавать какую-нибудь рекоалицию. Это будет структурное внутреннее изменение в Америке, нацеленное на безопасность, которое в конечном итоге приведет к очередному повышению уровня американской экономики. К сожалению, не могу сказать, когда именно это произойдет.

— Как вы оцениваете акцию солидарности, организованную Всеукраинским еврейским конгрессом и Объединенной еврейской общиной Украины у американского посольства в Киеве?

— Я думаю, что это очень хорошо и очень правильно. И я очень рада, что еврейская община сделала это одной из первых. В Израиле тысячи людей пришли к посольству — положить цветы, зажечь свечи. Я думаю, что это нормальное человеческое сочувствие.

— Не кажется ли, что, на фоне событий в США, на долгое время израильско-палестинский конфликт перестанет быть главным объектом внимания мировой общественности, и таким образом появление новых посредников мирного процесса будет отодвинуто на неопределенное будущее?

— Во-первых, я была бы очень рада, если бы это произошло. Если Израиль перестанет быть в центре внимания, акты насилия прекратятся, и террор пойдет на спад. Во-вторых, мне кажется, что лучше всего будет, если мы вернемся к прямым контактам с Палестинской Автономией, а не к новым посредникам. Это не политика, а уже личная оценка. Может быть, то, что случилось 11 сентября, повлияет на Арафата, и он решит вернуться к стезе, которую выбирал в середине 90-х, то есть превратится из террориста в политика. Если он к этому вернется, то можно будет говорить с ним напрямик. Если же он, несмотря на все то, что случилось, продолжит быть частью коалиции террора, — это будет намного хуже.

— Не считаете ли вы, что действия Израиля по уничтожению отдельных террористов, равно как и введение танков на территорию Палестинской Автономии, это все-таки половинчатые меры и ими невозможно победить массовый террор?

— Во-первых, мне кажется, что террор как таковой можно победить. Хотя в одиночку Израиль не сможет справится с терроризмом, это стало ясно после того, что произошло в Америке. То есть должна быть международная коалиция против террора, против лидеров и идеологов террора, которые призывают молодых людей взрывать себя и «уходить в рай»: чем больше ты унес с собой людей, тем лучше. Если такой коалиции не будет, мне кажется, что большего, чем просто вылавливать единичных террористов и принимать какие-то элементарные меры предосторожности, мы просто не сможем сделать.

— Г-жа Азари, насколько эффективна в современных условиях политика кабинета Ариэля Шарона, ведь проблема Палестинской Автономии, хотим мы этого или нет, во многом схожа с проблемой Ольстера, проблемой Каталонии... Не считаете ли вы, что так или иначе палестинцам придется отдать независимость?

— Дело в том, что палестинцам отдали независимость летом 2000 года. Арафату предложили все, что он декларировал в качестве своих требований в течение многих лет. Так что израильская внутренняя политическая дискуссия давно не идет вокруг вопроса независимости Палестинской Автономии. Арафат не хочет государства, живущего в мире с Израилем, он хочет государства на месте Израиля. На это ни один здравомыслящий народ не пойдет. Я скажу так: вы сравниваете Израиль с Каталонией и Ольстером. В Каталонии терроризм есть, но им никто ничего не предлагал. У нас последний год террористической войны начался именно после того, как мы предложили Арафату независимость. То есть какая-то общепринятая политическая логика уже не срабатывает.

— Жители Израиля уже привыкли к тому, что стреляют в соседнем районе. Но как долго израильское общество сможет выдержать подобный накал событий?

— Израильтяне становятся более сильными и сплоченными под атакой. Мне кажется, что сейчас и американцы показывают себя с той же стороны. Возможно, это вообще свойственно любому народу, в том числе и украинцам. Но этот год в Израиле гораздо тише, чем предшествующие. Люди понимают, что у нас просто не с кем вести этот мирный процесс. Поэтому глобальной критики правительства у нас нет. Сколько мы выдержим? Я думаю, выдержим. А привыкнуть к этому нельзя никогда. Невозможно привыкнуть к тому, что ты волнуешься, когда твой ребенок пошел в кино или на дискотеку.

— В нынешнем году исполняется 60 лет со дня трагедии в Бабьем Яру. Почему, с вашей точки зрения, к столь памятной дате в Бабьем Яру не был открыт мемориал, о необходимости которого так долго и писали, и говорили?

— О необходимости открытия мемориала писали и говорили многие. Я отношусь к этому вопросу совсем по-другому. Я ничего против мемориалов не имею, но я считаю, что мемориалы не являются серьезным и важным в этом вопросе. Я думаю, например, что введение темы Холокоста в программу последних классов школ и вузов было бы более важно, чем открытие очередного мемориала. Если бы я занималась этим вопросом, то собирала бы деньги на просветительские программы.

— То есть вы считаете, что «над Бабьим Яром памятников нет», и они не особенно нужны?

— Во-первых, они есть, даже два. Я думаю, что лучше открыть музей... Почти каждый сентябрь кто-то проводит какую-то конференцию, посвященную трагедии Бабьего Яра. Но из уроков истории не делают выводов. Но знать историю надо... А памятниками пусть кто-то другой занимается.

— На 16 сентября назначена очередная встреча Шимона Переса и Ясира Арафата...

— Перед тем как печатать интервью, попытайтесь посчитать, сколько было таких сообщений за последнюю неделю. Может быть, эта встреча, если она состоится, будет другой из-за последствий 11 сентября. Это решение Арафата. Единственное, что может принести реальную пользу мирному процессу, если Арафат выйдет оттуда и скажет: я даю указание прекратить террор, и я начинаю борьбу с ним. И тогда ровно через семь дней опять начнутся новые мирные переговоры уже под руководством Шарона, а не Переса. Если вы меня спросите, насколько я в это верю — пока нет.