Разумеется, идея побеседовать с руководителем Киевского центра политических исследований и конфликтологии, известным политологом Михаилом Погребинским возникла не только в связи с тем, что на днях КЦПИК обнародовал свой очередной рейтинг влиятельности отечественных политиков, составленный по итогам опроса 50 экспертов. Тем не менее наш разговор начался с просьбы прокомментировать результаты этого весьма популярного среди коллег-журналистов и украинского политикума исследования.

— Наверное, из моих уст это прозвучит несколько странно, но хочу сказать, что не следует преувеличивать значение результатов этих наших опросов. Надо помнить, что это сумма субъективных оценок наших экспертов. Кто они такие? Из 50-ти человек 30—35 — журналисты. Это своеобразная публика, и мы понимаем, что их точка зрения отличается от мнения рядового гражданина и не всегда объективно отражает происходящее. Играют роль пристрастия, причем корпоративные. К сожалению, наш журналистский корпус часто оценивает что-либо или кого-либо, исходя из тех или иных политических позиций. Возможно, потому, что большинство наших политиков не очень хорошо, мягко говоря, умеют артикулировать свои мысли, вот журналистам и кажется, что они имеют право на изложение своих политических взглядов. Конечно, это не дело журналистов — быть политиками. Поэтому наши анкеты и содержат, я считаю, некие смещенные акценты... Например, по итогам последнего опроса, на четвертом месте оказался экс-премьер Виктор Ющенко. Тем, кто разбирается в современной политике, совершенно очевидно, что уровень влияния Ющенко на политическую жизнь страны сегодня не соответствует четвертому месту: он, конечно, ниже. Безусловно, есть некие ожидания, некий интерес, но разве на принятие реальных политических и экономических решений Ющенко сейчас так уж влияет? Думаю, и Юлия Тимошенко в первой десятке нашего рейтинга удерживается только стараниями симпатизирующих ей журналистов. Ниже третьего места не опускается Виктор Медведчук, причем эксперты, относящиеся к первому вице-спикеру отрицательно, я бы сказал, демонизирующие его образ, тем не менее тоже выводят его в лидеры, приписывая ему иногда даже те действия, которых он и не совершал. Фигурой номер два по влиянию на принятие политических и экономических решений в июне действительно был Анатолий Кинах. Мне кажется вполне естественным, что вернулся на более высокую ступеньку Иван Плющ, ранее несколько сдавший позиции вследствие проигранной им борьбы за сохранение Кабинета Виктора Ющенко. Полагаю, недооценивают наши эксперты главу президентской администрации Владимира Литвина, влияние которого, на мой взгляд, сопоставимо с авторитетом премьера. Трудно сказать, что является причиной такой недооценки — симпатии и антипатии журналистов или же незнание ими механизма принятия государственных решений... Меня радует, что в высшую лигу украинской политической элиты наконец-то попал представитель судебной власти (пожалуй, впервые на постсоветском пространстве) — председатель Верховного суда Виталий Бойко. Это хороший признак. К слову, мне кажется, многие аналитики недооценили и такой, свершившийся под занавес седьмой сессии, факт, как осуществление так называемой «малой судебной реформы».

Ну и не было у нас еще такого, чтоб первое место не занимал Президент страны: как бы наши журналисты-политики к нему ни относились, степень его влияния никто из них сомнению не подвергает.

— Можно ли по позициям, которые занимают в составляемых КЦПИК рейтингах лидеры политических партий, судить о степени влияния партий в нашем обществе?

— Если говорить о личностях, являющихся в определенной мере остовом нашей политической системы, то большую роль играют, на мой взгляд, личностные характеристики человека, нежели его, скажем так, политический статус. Хотя бывает и наоборот: именно должность создает человеку, так сказать, пьедестал. Дело еще и в том, что о реальном влиянии того или иного политика на происходящее может быть известно лишь достаточно узкому кругу лиц. У нас ведь большая часть политики делается в тени, и подчас мы только догадываемся, кто пролоббировал принятие того или иного решения... Вот сейчас, к примеру, готовятся определенные шаги, имеющие отношение к деятельности исполнительной власти и продвижению административной реформы, которые могут существенным образом изменить политико-экономическую ситуацию в стране. Насколько я смог разобраться, главными лоббистами этих проектов выступают не конкретные политические фигуры, а многообразный бюрократический аппарат. Не желая сдавать занимаемые им прежде позиции, он действует не скоординированно, но как хорошо самоорганизующаяся система. Мне кажется, уже даже прослеживаются некоторые опасные тенденции.

— Из предыдущего вопроса вытекает последующий: насколько, с вашей точки зрения, обоснованны претензии наших партий на изменение избирательной системы?

— Плохо и грустно все это на самом деле. Спор из-за количественного соотношения депутатов, избранных по партийным спискам и в одномандатных округах — это пример неспособности субъектов отечественного политического процесса к поиску компромисса. Я очень не люблю, когда в уничижительном тоне отзываются о высшем законодательном органе нашего государства. Нравятся или не нравятся наши депутаты, но Верховная Рада как целостный образ должна быть, я считаю, и для журналистов и для высших должностных лиц страны «священной коровой». И так у нас с демократическими традициями не очень, а если такой важнейший институт демократии, как парламент будут еще и дискредитировать... Но критика парламента справедлива в том смысле, что депутаты и в самом деле демонстрируют нежелание договариваться. Да, политические силы, ратующие за увеличение количества парламентариев, избранных по партийным спискам, действуют, на мой взгляд, в духе позитивных тенденций развития украинской политической системы. Да, политика должна быть партийной. Человек, идущий в политику, должен знать, что карьеру можно сделать только в партии. И в парламенте должны быть только фракции партий, прошедших туда через горнило предвыборной борьбы, и никаких других. Но Президента, чувствующего ответственность за судьбу страны, тоже можно понять. Он считает, что в нынешних условиях пропорциональная избирательная система позволит большинство депутатских мандатов завоевать левым партиям, и никто не сможет его в этом переубедить. Более того, наши исследования показывают, что подобные опасения имеют под собой основания. Что в таких случаях делается? Предпринимается попытка договориться. Не устраивает пропорция 70 на 30? Давайте попробуем 60 на 40. Давайте, в конце концов, убедим Президента подписать данный закон, — но с тем, чтобы он вступил в силу только в 2006 году. Тогда представители новой генерации будут готовить себя к политической деятельности в партиях, а не заниматься бизнесом, будучи уверенными в том, что они пройдут в парламент по мажоритарным округам и станут политиками. Не бывает таких политиков! Главное — исторически утвердить эту тенденцию: если бы такое предложение последовало от депутатов, возможно, Президент и согласился бы.

— Но ведь и эти выборы нужно по какому-то закону проводить, — а в ныне действующем свыше двух десятков положений не соответствуют Конституции...

— Поэтому все и закончится тем, что Президент настоит на своем, и пропорция останется прежней — 50 на 50. Это, конечно, хуже, чем то, что мы только что с вами обсуждали.

— Можете ли вы спрогнозировать, как будет в этом случае выглядеть будущая Верховная Рада?

— Согласно данным нашего последнего опроса (к слову, мы опросили 10 тысяч респондентов по всей Украине, то есть степень достоверности результатов весьма высока), если бы выборы состоялись в ближайшее время, в парламент наверняка прошли бы коммунисты, СДПУ(о) и НДП. Неплохие шансы были бы у Народного Руха во главе с Геннадием Удовенко, поменьше — у партий Натальи Витренко и Юлии Тимошенко. У всех остальных шансов мало. Однако с появлением такой новой комбинации субъектов избирательной компании как группирование их в блоки, я прогнозы делать отказываюсь, поскольку на научной основе это не представляется возможным. Сегодня, повторяю, можно говорить только о шансах партий.

— Некоторые партийные лидеры высчитывают проценты, которые якобы способен набрать их будущий блок, следующим образом: если к 6 процентам одной партии прибавить 8 процентов другой, 10 третьей и 12 четвертой, то все конкуренты, конечно же, останутся далеко позади...

— А на самом деле, шансы блока всегда меньше суммы шансов, если можно так выразиться, входящих в него партий. Это очень просто. В блоки объединяются партии, идеологически более или менее близкие, то есть опирающиеся на схожие электоральные группы. Если бы каждая из этих политических сил шла на выборы самостоятельно, в общей сложности они охватили бы максимальную площадь своего электорального поля. Если же они сольются в единый блок, автоматически произойдет «наложение» одних участков этого поля на другие, то есть охваченная площадь окажется несколько меньшей. Большей эта площадь может оказаться в том случае, если во главе объединения встанет очень сильный, популярный лидер и составляющие, так сказать, этого блока будут не тянуть его как бы к себе, а, напротив, тянуться за ним. Но ведь избиратели могут рассудить и приблизительно так: «Виктор Ющенко, конечно, хороший парень и, если бы он баллотировался в нашем округе, мы бы непременно за него проголосовали. Но чтобы он привел в парламент кое-кого из тех ребят, которые там с ним сблокировались, мы не хотим». И кто сегодня может с уверенностью сказать, в чем Виктору Андреевичу (как и другим лидерам будущих коалиций) удастся убедить людей, а в чем нет? Поэтому давайте торопиться медленно.

— Буквально в прошлую субботу партии «За Русь единую» и «Русско-украинский союз» объявили о создании предвыборного «Русского блока». Как вы считаете, на будущих выборах может быть удачной ставка на национальные чувства избирателей?

— Я могу сказать, что выборы — это замечательный полигон, на котором проверяются разнообразнейшие ставки и всевозможнейшие технологии. Но что касается национальной темы, то лично я — большой противник ее эксплуатации. Мне могут напомнить, что я когда-то — во времена предыдущей избирательной кампании — занимался блоком «СЛОн». На самом деле меня интересовала не русская тема, а тема культуры и некоторые другие, которые мы не успели тогда представить по той причине, что едва ли не в начале кампании у нас кончились деньги... Но эксплуатация темы национальной идентичности — это та вещь, которую, как мне кажется, использовать опасно. Я считаю, что у нас достаточно благополучная в этом отношении страна, и будет очень жаль, если в преддверии выборов на этой почве возникнут какие-либо конфликты. Во всяком случае, для меня это не те песни, которые я хотел бы петь или подпевать, а уж тем более технологически сопровождать. Это для меня категорически неприемлемо.