В офисе партии «Яблуко» — людей кишмя кишит, суета и оживление, на стенде висит приказ: «За опоздание...» с перечислением степеней наказания для сотрудников секретариата и там же — напоминание: «До выборов осталось... дней». Выпорхнувшая откуда-то миловидная девушка тут же предлагает... нет, не чай — яблочный сок со льдом, добавляя: «Из личных садов руководства партии...». Подтвердить или опровергнуть информацию о том, есть ли личный яблочный сад у народного депутата и одного из лидеров «Яблука» Михаила Бродского, не удалось. Зато беседу с главным редактором «СН» Владимиром Кацманом он начал напористо, заявив, что «Яблуко» — партия политической «суперлиги»...

— А что это значит — участвовать в политической «суперлиге», уточните?

— Я считаю, что есть партии, которые входят в «суперлигу», а есть — которые не входят. Украинская партия «Яблуко» — парламентская партия, которая имеет шанс попасть и в следующий парламент, преодолев четырехпроцентный барьер.

— Вы думаете, блок с одной из зеленых партий, уж и не припомню точно ее названия, добавит вам проценты на выборах?

— Мы уверены, что наша партия «Яблуко» — она изначально тоже зеленая, наши избиратели, которые проникнутся нашей программой, пополнят ряды тех, кто поддерживает программу зеленых тоже...

— А сколько процентов вы намерены получить на выборах?

— Если серьезно, мы провели социологический опрос — опросили по всей стране где-то тысяч 30—35, и он показал, что наш блок, «Яблуко» и зеленые, имеет возможность набрать в Киеве 19 проц. По стране — 10—15 проц.

— Ой-ли!..

— Мы в это верим...

— А вы можете сказать, кому будете предлагать места в первой пятерке, десятке и т. д.?

— Мы работаем профессионально. Мы этим живем. Есть люди, которых народ знает, есть люди, которым доверяют, они входят в нашу партию для того, чтобы избирателю было понятно — за кого он голосует. То есть мы не будем вставлять туда имена ничего не значащие, чтобы обмануть людей, а мы будем ставить имена настоящих политиков, известных в стране, для того, чтобы люди высказали свое мнение открыто и публично, мы не собираемся никого обманывать. Я, например, хочу быть в пятерке обязательно потому, чтобы кто-то, кто меня ненавидит, случайно не проголосовал на выборах за «Яблуко»... И не спутал с «Яблоком» Явлинского... Вы сами понимаете, что я лично должен возглавлять, быть в пятерке. Я — узнаваемый человек, я понятен, открыт, и у меня есть достаточно оппонентов, которые будут знать, что если Бродский в пятерке, то за «Яблуко» точно не надо голосовать... Мы и поможем разобраться. Представляете, если меня не будет в пятерке «Яблука», и они решат, что это «Яблоко» Явлинского, и проголосуют, это же будет неправильно.

— А кто, по-вашему, эти «известные люди»? Знают спортсменов, актеров, писателей — их вставляли в пятерки, но что-то результата особого нет...

— Им доверяют в их роде деятельности. Люди в политике все-таки должны доверять политикам...

— Я знаю, что блок намерен расширяться?..

— У меня на руках есть договор, предложенный на днях нам партией «Красивая Украина», ее лидером Геннадием Балашовым, мы изучаем это предложение. Я думаю, что депутат Балашов может вполне занять место в первой пятерке, если так решит съезд «Яблука»...

— Слышал такое определение — у вас партия либерально-демократического толка...

— Я вас еще больше запутаю, хотите? Мы — социал-либеральная демократическая партия. А вообще мы — «яблучники», мы — против слов «социал-, либерал,- демократизм» и так далее... Мы — «яблучники», «зеленые яблучники». Я бы сказал так: «Яблуко» — и зеленое, это красиво!..

— Ваш блок не считаете политическим «пиаровским» проектом, конъюнктурой?

— Знаете, Рухи объединяются, разъединяются, социал-демократы разводятся, сходятся, коммунисты тоже что-то множественное строят — уже четыре компартии. Я думаю, что народ разберется, кто настоящий зеленый, а кто не настоящий... Наши зеленые — настоящие. С 1989 года люди занимаются строгой экологической программой, отстаивают интересы экологии, государственные интересы, борются против загрязнения нашей страны. Я знаю, что многие из них не едят мяса, например...

— А вы едите?

— Я — ем.

— Вы сказали, наши зеленые настоящие, получается, есть не настоящие?

— Да, к сожалению... Есть люди, которые скрываются за названиями, а на самом деле не соответствуют этой сути... Я надеюсь, что избиратели на выборах разберутся, кто настоящий зеленый, а кто нет, и, исходя из этого, примут свое решение по выбору... Я в любую минуту готов выйти на любую публичную дискуссию с Кононовым, Хмельницким, Рысем, Кривошеей — и там посмотрим...

— Михаил Юрьевич, я не сильно отслеживал, но многие говорят, что логика ваших действий совпадает с Социал-демократической партией (объединенной). По-моему, если вы себя провозглашаете либеральной партией, то вы дискутировать должны были не с радикалами какими-то, а с социал-демократами в первую очередь?..

—Если кто-то что-то утверждает... Это не всегда соответствует действительности — давайте посмотрим факты. Берем голосование в зале и смотрим, где мы голосовали, как голосовали социал-демократы, и я вам скажу — там, где за понижение налогов, мы голосуем, как они, так, как и многие другие, там, где совпадает с нашими взглядами позиция на демократизацию нашего общества, Уголовный кодекс, мы голосовали вместе с ними, но там, где мы голосовали за отставку министра внутренних дел, председателя СБУ, проведение экспертиз по «делу Гонгадзе», — у нас абсолютно противоположные взгляды. И по многим другим позициям. Но в то же самое время я хочу подчеркнуть: именно социал-демократами и либералами на Западе формируют блок большинства. Как бы создается некая социал-либеральная коалиция, это очень прогрессивно, очень перспективно, потому что социал-демократы отстаивают интересы трудящихся мирным путем. А мы отстаиваем интересы тех, которые хотят, чтобы было больше богатых и меньше бедных...

— По идее, вы хотите их поглотить — если учесть, что «Яблуко» идет собственным блоком?

— Да, конечно, в дальнейшем... Кстати, «Яблоко» в России создано на поглощении социал-демократической партии России. Горбачев своих социал-демократов потом создал, на пустом месте, потому что «Яблоко» России поглотило социал-демократов в себя...

— То есть перспектива такая: «Яблуко» будет поглощать социал-демократов объединенных, я правильно понимаю?

— Если это рассматривать как шутку и стеб — конечно...

— Кстати, по поводу Явлинского, как у вас с ним и с его «Яблоком» отношения складываются?

— Прекрасные отношения. Мы рассчитываем, что он приедет до выборов еще несколько раз в Украину, для того, чтобы мы провели дискуссии по подготовке программы, по координации наших парламентских усилий — и в нашем парламенте, и в российском. Мне кажется, что мы — две партии, которые очень много могли бы сделать для Украины и России.

— А технологии для выборов он подбросит?

— Я думаю, что наш опыт на украинских выборах очень поможет российскому «Яблоку» в следующий раз в российских выборах...

— Конкретно Михаил Бродский проходил в парламент, насколько я помню, по мажоритарному округу, но был тем не менее сначала убежденным руховцем и был во фракции Руха?

— Я не был во фракции Руха ни одной минуты. Я пришел сразу в оппозиционную фракцию «Громада», я был оппозиционером, Рух на том этапе не был оппозиционным, я пошел во фракцию «Громада», прошел по мажоритарному округу не как член партии Рух. Знаете, как все говорят, кто не был коммунистом до 40 лет, — тот не имеет сердца, кто не стал либералом после 40 лет, тот не имеет разума. То же самое и здесь: кто не был с Рухом до 94 года, тот не патриот, тот, кто не ушел из Руха после 94 года, — тот националист...

— А с «Громадой» как?

— Оппозиционная партия — а куда мне было тогда идти? Выбор был такой: в коммунисты, которые тогда были оппозиционерами, или в «Громаду». Прошел месяц, два, три, год, все постепенно стало на свои места, все стало ясно. Вышел с Виктором Чайкой на улицу, сел на лавочку, создали маленькую группу «Яблуко». Когда вначале говорили: партгруппа «Яблуко», — вызывало легкий смех... Сейчас уже никто не смеется. Это уже для многих стало грустно...

— Не боитесь, что создадут еще до выборов еще какие-то «фруктовые» блоки?

— Я считаю, что в политике нет плагиата. Нечего дурить народ!..

— Когда шли консультации с Анатолием Кинахом по поводу состава правительства, «Яблуко» кого-то предлагало?..

— Да, мы предлагали Суслова. К сожалению, это не получилось... Единственное, в чем нас пообещали удовлетворить, что будет поддержана наша программа по понижению налогов. Я вижу здесь не просто шаги вперед.... Я надеюсь, что мы уже в четверг проголосуем первую часть малого Налогового кодекса, и до конца сессии мы его примем, потому что налоговый закон нужно принимать срочно, иначе он не вступит в силу с 1 января 2002 г.

— Хочу спросить, вы считаетесь с тем мнением, которое существует по поводу вашей партии, скажем у Президента, у спикера, у премьер-министра. И как влияют их мнения на ваши действия?..

— Во-первых, я не один веду партию на выборы... Нас, как минимум, четверо — я, Чайка, Выдрин, Суслов. Возможно, и Балашов... Мы очень любим «Битлз», вы помните, что у них была студия, которая называлась «Эппл» («Яблоко»), у нас тоже с этим много связано... Вот под «Битлз» мы и ведем партию на выборы. А теперь насчет того, как к нам относятся. Меня интересует только, как ко мне относятся, в первую очередь, моя жена и мои дети, моя семья. Во-вторых, меня интересует, как ко мне относится народ, потому что я политик. В третью очередь, меня интересует, как ко мне относятся мои близкие, друзья, товарищи, соратники. В то же время это отвечает и на ваш вопрос: если бы меня любила власть, я бы тоже ее любил... Еще раз подчеркиваю: я люблю тех, кто любит меня. Вот Анатолий Кинах, например, ко мне неплохо относится — и у меня к нему соответственно неплохие чувства...

— Из недавней телепередачи с вашим участием я понял, что у вас взаимные «симпатии» и с Натальей Витренко, например...

— Я пытался немного со стебом выступать, с Витренко серьезно очень тяжело говорить. Я вспоминаю слова Черчилля, когда он стал известным и знаменитым, когда он с госпожой в парламенте (не помню ее фамилии) поспорил, и она сказала: «Мой муж говорит, что он бы застрелился», а он ответил: «Если бы я был вашим мужем, то я бы не говорил, я бы просто застрелился». Это было в случае с Натальей Витренко, — поэтому я пытался многие вещи переводить в шутку, потому что если рассматривать все, что она говорит, серьезно, то надо застрелиться...

—Что сделал возглавляемый вами комитет по промышленности за последний отрезок времени, можно узнать?

— Металлургические комбинаты сегодня, по сути, являются экспортом Украины. А 60 проц. роста — это благодаря тому, что мы сняли с них все эти картотеки, дали им льготные налоги, дали им возможность вкладывать деньги в свои технологии. Мы сумели сделать эксперимент в Черновицкой области по мебельной промышленности. Мы приняли закон об эксперименте в тракторостроении. К сожалению, Кабмины — и один, и второй, и третий — блокируют введение этих законов... Никто не думает о стратегии в государстве. Мы приняли закон, малый кодекс о малом бизнесе, и не наша вина, что налоговая не хочет этого признавать в формировании налогов, сбора налогов с малых предприятий. Мы приняли программу развития малого бизнеса, Кабмин не хочет финансировать. Наш комитет последовательно отстаивал позицию по уменьшению налогов. Мы приняли закон о «Помощи бронетанковой отрасли» но, к сожалению, закон не хотят запускать. В стране, которая хочет продавать танки, — на вооружении нет собственных танков, на параде некому проехать. Послезавтра я буду выступать в парламенте и говорить, что закон блокируется в первую очередь Владимиром Горбулиным, который, наоборот, должен как государственный чиновник помогать нам, а не мешать.

Мы должны конкурировать с Россией... А я звоню сегодня новому министру по промышленности Василию Гурееву, секретарша говорит, занят... Кинах говорит, что мы будем сотрудничать, а министр не соединяется с председателем комитета по промышленной политике. Звоню министру экономики, у меня вопросы по понижению налогов, связанных с экспортом-импортом катанки, хочу говорить об этом, со мной не соединяются уже несколько дней. Я — председатель комитета. Где такое было бы, в какой стране мира? Да один звонок — и министр обязан ко мне прийти... Они — исполнительная власть, они — чиновники, а мы — политическая сила... Если Кинах будет декларировать одно, а министры его будут делать другое, я буду ставить вопрос об отставке этих министров, и никак иначе.

— Михаил Юрьевич, предположим, еще раз не получилось пройти в парламент. Не боитесь подвести тех людей, которых представляете?..

— Мы выяснили, что порядка 15 проц. украинского народа поддерживает нашу идею и нашу партию. Единственное, в чем проблема: эти люди не ходили раньше на выборы, они более пассивны, потому что они делом занимаются. Поэтому вся наша технология будет направлена на одно: убедить тех, кто нас поддерживает, прийти на выборы, если они хотят, чтобы их кто-то представлял в парламенте Украины и отстаивал их интересы перед принятием Налогового кодекса, Уголовного кодекса, при контроле за властью, чтобы она не крала... Вся наша кампания будет направлена на одно — чтобы те, кто нас поддерживает, пришли на выборы. И если они придут, то я вам могу точно сказать, что, мы наберем очень много процентов. Единственная проблема, если они не придут, то значит, их все устраивает, значит, я тогда никакой ответственности перед ними не несу...

— А ведь это же не просто убедить, исходя из фонда предвыборного, который утвержден в законе о выборах, если я не ошибаюсь, в размере чуть более 2,5 млн. гривен...

— Как убедить — я расскажу. Сколько я вам сейчас плачу за интервью? Нисколько! Вот так мы и будем работать дальше...

Поверьте мне, все те, кто прочитает, они придут. Во всяком случае — или за, или против. Дай Бог, чтобы вас читало как можно больше человек! Точно так же, как и другие газеты, телекомпании, бесплатно нас показывают. А деньги мы отправим на покупку газетной бумаги, для того, чтобы издать листовки, на проплаты рекламы на телеканалах...

— Сколько человек в партии «Яблуко»?

— Нас уже в партии порядка двух тысяч человек, и мы продолжаем принимать... Но решили где-то остановиться на пяти тысячах. Мы принимаем в члены партии только на президиуме, у нас кандидатский стаж — шесть месяцев. Я насколько помню, коммунисты в России — их тоже было всего пять тысяч человек, у Явлинского в партии тоже пять тысяч человек. И у нас в Украине, я думаю, «яблучников» тоже будет пять тысяч человек. Потому что один человек — соратник по идее — стоит дороже тысячи человек по интересам.

— Михаил Юрьевич, вы сегодня занимаетесь бизнесом?

— Нет, но если можно так назвать мою политическую деятельность — бизнесом, тогда занимаюсь.

— А ваши личные средства участвуют в проекте «Яблуко»?

— Конечно! Мои личные деньги — все, которые я зарабатывал, исходя из тех дивидендов, которые получаю, которые остались живы после борьбы с экс-министром Кравченко и находятся сегодня в управлении моего сына, — я вкладываю в проект «Яблуко».

— А можно узнать, сколько вы доходов задекларировали как народный депутат. Это не секрет?..

— Я думаю, что об этом не совсем корректно говорить в интервью... Как только буду идти на выборы — обязательно предъявлю эту декларацию. Во всяком случае, скажу одно: в миллионеры не вошел, но и не 14 тыс. гривен заработал, как многие заявляют...

— А другие деньги в проекте «Яблуко» есть?

— У нас есть огромное количество предпринимателей, которые нас поддерживают. Я вам скажу, что они считают, что такая партия должна быть, и меня это очень радует. К нам приходят предприниматели — в основном из малого и среднего бизнеса. Они приходят и за защитой, и за идеологией, они приходят учиться, они приходят просто пообщаться в кругу им подобных.

— И просто так вот отдают деньги? Не верится!..

— Вы понимаете, нам никто ничего не отдает. Люди, просто члены партии, платят взносы — немаленькие, другие поддерживают партию в проектах разных. Если мы, например, сейчас проводим в Херсоне детский фестиваль, предприниматель оплатил пять тысяч гривен на этот фестиваль... Мы же не берем деньги для того, чтобы самим их проесть, мне это не надо — и многим моим соратникам не нужны деньги для личной жизни. Деньги партии нужны для проведения каких-то акций в поддержку бедных. Вот сейчас мы проводим акцию в Днепропетровске «Семь вдов Героев Советского Союза», мы им выплачиваем по 200 гривен. Я уже в течение трех лет поддерживаю трех летчиц из известного женского полка, я им плачу вторую пенсию. И вот для таких акций мы постоянно находим предпринимателей, которые с удовольствием вкладывают в это деньги. Мы ни на что больше деньги не берем...

— Вы уже не имеете отношения к таким проектам, как радио «Киевские Ведомости», газета «Киевские Ведомости»?

— На том этапе, когда мне было очень тяжело, я продал акции с правом выкупа их обратно. Я надеюсь, что в ближайшее время мы свои 30 проц. оформим и выкупим. И по радио «Киевские Ведомости» свои 25 проц. тоже выкуплю. В газете «Команда» как было, так и есть: моей жене принадлежит 50 проц. Мне кажется, что мы издаем хорошую газету. Партия «Яблуко» в этой газете проводит шахматную школу «Яблуко». Приглашаем всех участвовать в наших головоломках. Это никогда не помешает — подумать, как жить...