Секретарь СНБОУ Евгений Марчук умеет замечательно говорить, хотя чаще предпочитает молчать. Это вполне профессиональное качество, как известно, не слишком рекомендуется публичным политикам. Тем не менее Евгений Марчук остается одним из самых серьезных ньюсмейкеров украинской политической элиты. Никто не сомневается: в отечественном политикуме есть немало тех, кто заинтересован как в том, чтобы Евгений Кириллович молчал, так и в том, чтобы он чаще говорил. С другой стороны, все понимают, что генерал Марчук просто так ничего говорить не будет...

О своем взгляде на сегодняшние партийные и политические расклады, о коллизиях в экономике и политике, о грядущих выборах, о перспективе развития и совершенствования украинской политической системы секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ), симпатик социал-демократии, твердый и решительный политик Евгений МАРЧУК рассказал в эксклюзивном интервью главному редактору “CN-Столичных новостей” Владимиру Кацману в перерыве заседания международной конференции “Украина и Европейский Союз” в Брюсселе.

— Как вы оцениваете ситуацию в Украине, в частности, что может произойти: остался год до парламентских выборов, а еще фактически не определены правила, не принят закон о выборах в полном варианте и не определены условия выборов в местные советы?

— Ничего страшного не произойдет. Все это будет отрегулировано по окончании работы сессии парламента, до летних отпусков. Я думаю, что мы вернемся к смешанной системе. Я сторонник того, чтобы уменьшить представительство в ВР депутатов-мажоритарщиков и увеличить прохождение в парламент по партийным спискам. Потому что как бы мы скептически не относились и не паясничали вокруг этого, но в стране — больше 100 партий, и это предусловие пропорциональной системы. Да, мы пока еще не готовы, есть некоторые опасности, но будущееУкраины — все равно за этим.

— Однопалатность и двухпалатность парламента, — как вы на эти проблемы смотрите?

— Вы же знаете, что референдум дал ответ на вопрос о двухпалатной системе. Дело теперь за парламентом. Нам двухпалатность нужна, и я думаю, что мы в принципе опоздали очень серьезно с реформой политической системы. Помните, лет пять назад было очень популярно мнение, что экономика определяет политику, что она первична, — а оказалось, что все же политическая структура первична. Реформа политической системы была запущена, и сейчас мы ощущаем последствия. Это и избирательный закон, и соотношение “парламент — правительство”, и роль политических партий и общества. Но тем не менее не нужно принимать скоропалительных решений...

— Остался год до выборов. Это ваша принципиальная позиция или “по должности так положено”, что секретарь СНБОУ Евгений Марчук пока еще не очень часто определяет свое отношение к тому или иному течению или политической партии?

— Нет, просто я не занимаюсь политической деятельностью в чисто классическом виде, и это создает такое впечатление.

— Но ведь не может же у вас не быть каких-то симпатий?

— Безусловно. Я действительно являюсь сторонником социал-демократической идеи, украинской ее версии, учитывающей нюансы и специфику, характерные именно для нашей страны. В чистом виде социал-демократии в Европе сейчас нет нигде — в каждой из стран есть свои особенности развития социал-демократического движения. Но в его основе заложены фундаментальные вещи.

Мне есть что сказать и о поведении политических групп, партий, структур, фракций, политиков. Так сложилось, что я почти десять лет в большой политике в разных ипостасях. И в Службе безопасности пришлось проходить через тогдашний “горячий парламент”, и в правительстве поработать на разных высоких должностях, затем — оппозиция, руководство парламентским комитетом и так далее. То есть у меня есть свое мнение об украинской политической жизни. Думаю, что по мере приближения к выборам, независимо от занимаемой должности, я буду его высказывать. Почему? Да потому, что надо будет немножко “проветрить” некоторые мифы, которые у нас образовались. Есть и демонизация политических явлений в Украине, равно как и канонизация, в том числе и некоторых оппозиционных фигур. Кое-какие политические структурки начали походить на агрессивные секты типа “Белого братства”, и поведение их лидеров очень похоже.

Выборы никогда стабильности не несут, любые выборы как разобщают разные силы в обществе, так и объединяют их. Политический кризис в Украине есть, но его масштабы сильно преувеличены,— с другой стороны, нельзя уменьшать его опасности. Созданы некоторые мифы, например, о том, что отставка правительства приведет к трагедии. Я с большим уважением отношусь к Виктору Ющенко и всегда его поддерживал, но я и сам был премьером и знаю, что это такое. Но утверждать, что с отставкой Кабмина — конец Украине?! Хватит уже, мы же взрослые люди... И я бы понял, если бы говорили так: если придет вот этот, он заведет Украину в тупик. Такую логику еще принять можно. Но когда кто-то утверждает, что, мол, если не я, — Украине конец, это несерьезно. Вместе с тем и хорошая центристская правая оппозиция очень нужна в стране. Левая оппозиция — это другое. Тут я не буду комментировать... Мы пока еще не имеем мощной правоцентристской оппозиции, которая бы инспектировала власть “по ходу дела”, а не говорила бы с ней языком судебных приговоров и политических обвинений. И в связи с этим возникают большие проблемы и у президентских структур, и у Кабмина. “Соскальзывание” правительства на путь поддержки оппозиционных структур в парламенте — парадокс. С точки зрения политической логики, это невозможно. Но тем не менее у нас это есть. Это запутало саму эволюцию формирования квалифицированной оппозиции у нас, и надо исправлять положение. То есть нужно будет говорить очень неприятные и жесткие вещи. Уже не говоря о примитивнейшей спекуляции на политике, когда из нее делается грубый, циничный бизнес с выходом на действительно экономические интересы. И происходит это не так, как на Западе. Просто идет пробивание, беспринципное и примитивное пробивание своего варианта приватизации “сладкого” объекта.

— И цинизма, и жесткости (если не сказать — жестокости) в украинской политике предостаточно. Я понимаю, что вы человек военный, вам к этому не привыкать... Но не кажется ли вам, что это слишком?

— Вы делаете очень правильный акцент. Дело в том, что люди вашей профессии — журналисты, политологи, аналитики — тоже участники политического процесса. И то, что иногда культивируется через масс-медийные технологии, сбивает с толку усредненного гражданина как носителя и власти, и общественного мнения — это есть. Я мог бы проанализировать достаточно много острых, грубых и циничных фактов нападок политиков на политиков и журналистов на политиков. У нас появилась, вы это хорошо знаете, группа представителей СМИ, которые, по существу, занялись политической деятельностью, используя журналистику. Тогда так и надо говорить: я пишу не для того, чтобы помочь разобраться людям, а потому, что я хочу войти в список такой-то партии, и я сейчас работаю на это. И это порождает масс-медийный продукт совершенно другого свойства, что тоже только запутывает граждан. В переходный период у нас будет еще много жестоких, грубых и циничных поступков и заявлений. Избавиться от этого пока что очень трудно.

— В Интернете очень много заявлений о том, что Евгений Марчук борется с олигархами в Украине не только по должности, а еще и в личном плане... Встречал публикацию, что Евгений Марчук, в частности, борется с Вадимом Рабиновичем, Григорием Суркисом и т. д. Есть какие-то конкретные комментарии по этому поводу?

— Конечно, есть. Во-первых, бороться с конкретными личностями, которых у нас называют олигархами, а они, как правило, все — политики, дело бесперспективное. Я занимался в течение полутора лет, работая секретарем Совета безопасности, сложными проблемами, такими, как детенизация экономики. Работа завершилась тяжелым, очень непростым и нелицеприятным анализом и решением Совета безопасности и указом Президента. С другой стороны, я, в принципе, к слову “олигарх” отношусь нормально...

В 1991 году, на заре независимости, национально-демократические силы заявляли, что нам нужен свой украинский капитал, свои капиталисты, которые будут “тянуть из болота за уши” старую советскую экономику. Везде в мире серьезный крупный капитал разрабатывает технологию своей защиты. Самые наглядные примеры — НТВ, “Газпром” и т. д. Поэтому здесь надо отойти от всяких клише в отношении олигархов, как какого-то по определению отрицательного явления, и не опускаться до уровня обывательских трактовок. У меня нет инструментов для борьбы с олигархами, даже если бы я и хотел это делать. Мне, наоборот, необходимо с ними сотрудничать, потому что это наиболее активная и динамичная сила. Крупным олигархам невыгодно нарушать законы, они заинтересованы расширять своей бизнес, участвовать в приватизации. А кто же, собственно, будет это делать? Другие ведь не имеют такой возможности. Старый постулат, согласно которому все равны в бедности, надо постепенно забывать. Мир уже прошел этот не совсем приятный период первичного накопления капитала, и деньги работают уже как концентратор определенных интересов. А личности могут меняться: Петров, Сидоров, Иваненко... Это технология участия крупного капитала в политической жизни. В наш век глобализации должно происходить постепенное укрепление мнения, что украинский капитал, украинские капиталисты, скажем так, прибирали к рукам серьезные объекты, которые сейчас проходят приватизацию. Несколько дней назад видел по телевизору передачу, где с каким-то телячьим восторгом рассказывалось, что вот американская фирма приватизирует облэнерго, и это очень хорошо. Но я не знаю, хорошо ли это. Думаю, что не совсем... Я считаю, что лучше, если бы украинские капиталисты, олигархи, кто угодно законно приобретали собственность. Мы сейчас занимаемся вопросами сопровождения приватизации “Укртелекома” и в этой связи работали с поляками. И они откровенно сказали: “Не спешите пускать иностранный капитал даже с хорошими инвестициями в приватизацию этой системы...”. Я считаю, что продажа телекоммуникационных систем это не только экономика, а и управление государством, управление обществом. Поэтому бороться надо с явлениями, наносящими ущерб национальным интересам, а если олигархи “тянут все домой”, приумножают и развивают капитал в Украине, то таких бизнесменов надо “выращивать”. Здесь произошло смешение понятий. Многие олигархи вынуждены были на раннем этапе формирования своего бизнеса прятать капиталы за рубежом, и это создало такое нехорошее нарицательное восприятие их. А сейчас, когда налоговый пресс уменьшится, а это действительно так и будет, и когда улучшится инвестиционный климат, то все препятствия для развития отечественного капитала исчезнут. Ведь никакими силовыми методами заставить вернуться капитал невозможно, можно только привлечь, заинтересовав его. И я уверен, что те олигархи, которые имеют еще капиталы за рубежом законно или незаконно, они принесут их сюда под различными прикрытиями. Любой олигарх — человек, у него есть дети, родственники, могилы предков, друзья. Все мы хотим реализовываться не только в достижении каких-то личных целей. Хочется, чтобы дети нормально росли, чтобы друзья были хорошие. А это все — дома, на родине. Поэтому проблема олигархов, в том виде, в котором она общественным сознанием у нас воспринимается, исчезнет через пару лет. В России уже так не говорят об олигархах. Потому что они прошли этот этап быстрее нас...

— Значит, вы ни с кем не воюете, ни к кому, как говорится, личной неприязни не испытываете?..

— Почти всех олигархов я знаю, у меня с ними в разной степени нормальные отношения, практически у меня ни с кем не было конфликтов. Если бы даже мне захотелось с кем-то “воевать”, то сейчас это было бы делом хлопотным, с одной стороны, и с другой — опасным. Потому что если непонятна цель, зачем нужна война? Это чревато многими неприятностями. Есть среди олигархов и политиков люди с разными нравственными устоями. Некоторые хотели бы меня нейтрализовать. “Нейтрализаторы” организовали ряд материалов, дискредитирующих меня, в Интернете, я знаю, кто и как это сделал. Знаю почерк, стилистику... Это попытка меня как-то заблокировать в ситуации, когда разные политические силы борются за место на верхушке политического Олимпа. У меня пока таких амбиций нет.

Что касается тех двух упомянутых вами людей, то это не такие люди...

— Полтора года вашего секретарства в СНБОУ оценивают по-разному. Кто-то пишет, что Марчук, как всегда, отсиживается, извините за такую формулировку, молчит и что-то себе думает. Кто-то говорит по-другому... А как вы считаете, увеличится или уменьшится “политический вес” секретаря СНБОУ в связи с приближающимися выборами, определяющими политическое лицо страны?

— Вы, наверное, знаете и помните, сколько было всякого рода всевозможных скандальных заявлений в мой адрес, когда мы зацепили проблемы энергетики, чернобыльские дела, совместные предприятия с иностранным капиталом, когда мы “перекопали” авиацию и железную дорогу. Все это затронуло интересы очень многих людей, и мне пришлось многократно публично высказываться по этим проблемам. Я считаю, что комментировать внутриполитическую жизнь секретарю Совета безопасности может быть и не с руки. Это не его задача. А вот высвечивать опасные, разрушительные тенденции — да, этим я буду заниматься. Потому что некоторые группки и отдельные политики заходят в своем азарте очень далеко, “перелазят через забор” определенных норм и не ведают что творят. Например, один из замминистров, считающий себя политиком, и еще несколько политиков начали заявлять полтора-два месяца назад о том, что в Украине надвигается гражданская война, тем самым сознательно обостряя ситуацию. Ситуация действительно непростая, но стращать людей — это глупость. Я вынужден на такие вещи реагировать, что называется, в лоб, называть вещи своими именами. Я должен был на второй день заявить, что никакого гражданского конфликта в Украине не будет. Тем более — войны.

— А каковы сейчас ваши отношения с Президентом?

— Я почти каждый день вижусь с ним, согласовываю все крупные организационные проблемы и план работы, достаточно сложный и напряженный. Совет безопасности вынужден решать проблемы, до которых никому нет дела. Таких проблем, к сожалению, в обществе накопилось достаточно много, а здесь надо только с Президентом все согласовывать. Так что у нас отношения с Леонидом Кучмой нормальные, рабочие...