“Я БЫ МОГ ПОДАРИТЬ БРАТУ ВСЕ…”
— Наверное, не будет преувеличением сказать, что вы и ваш брат Лев с самого начала играли ключевые роли в российской алюминиевой промышленности. Ваша ссора с братом положила начало новому переделу собственности в отрасли. По одной из версий, вашему брату и его западным партнерам не нравились ваши партнеры, связи в криминальном мире, пристальное внимание к вам со стороны правоохранительных органов — якобы все это вредило общему бизнесу...
— Что такое связь с криминалом? Я не считаю никого из моих партнеров преступником. Но наши с братом взгляды на партнеров действительно расходились. Мне не нравились западные партнеры — Trans World. Я никогда не был их партнером, я был партнером Льва, имел с ним общие акции алюминиевых заводов. Не считаю, что у меня произошла ссора с братом — у нас были разногласия, я предлагал ему расстаться с Trans World, но убедить его мне не удалось. В конце 1996-го — начале 1997-го мне предложили выйти из общего бизнеса, продать акции заводов, которыми я владел совместно с ними.
— Акции были поровну распределены?
— С братишкой — да, у нас были общие пакеты акций Красноярского, Братского заводов, алюминиевых предприятий в Казахстане. Часть акций Саянского завода находилась в нашей совместной собственности. Акции, которые у меня были с ними общие, я продал. Оставил те, что у меня были без него, — акции того же завода в Саяногорске. Еще у меня были акции медных, угольных предприятий, которые я приобретал самостоятельно.
— Насколько верны данные о том, что за акции вам заплатили 400 млн. долл.?
— Эта цифра близка к действительности. На протяжении пяти лет совместной работы с алюминиевыми заводами я не получал дивидендов, так что полученные средства вполне мне их компенсировали.
— С братом сейчас общаетесь?
— Конечно.
— Но был период, когда...
— ...меньше общались, когда было все это напряжение. Бизнес был однозначно разделен, но почему мы должны были прерывать общение? Да, может, были и остались какие-то обиды. Каждый считал, что он прав. Сейчас я думаю, что ни я, ни он не были правы.
— Сейчас вы находитесь в более выигрышной позиции — брат вышел из алюминиевого бизнеса, а вы — нет.
— Я не согласен с такой оценкой. Кто-то остался с деньгами, а кто-то просто с партнерами. Я не считаю, что кто-то проиграл, а кто-то выиграл. Время должно показать — может, никто и не выиграл, а только все проиграли. Главное, что я никогда не вел борьбы с ним. Если бы он тогда сказал: “Я их оставляю и ухожу с тобой”, я бы ему просто подарил все. Семейный бизнес всегда чреват какими-то ссорами, поэтому я думаю, что его лучше и не делать вместе.
“ЛЬВА ПОДСТАВИЛИ...”
— Кто сейчас ваши самые надежные партнеры, друзья, кому вы больше всего доверяете?
— Я многим верю. Больше всего доверяю Искандеру (Махмудову. — Ред.) и Олегу (Дерипаске. — Ред.).
— А почему вы поставили Искандера на первое место?
— С Искандером я с самого начала. Он меня ни разу не разочаровал, у меня никогда не было мысли, что он может меня предать. Искандера я знал еще по Узбекистану, познакомился с ним в 1987 году. Он тогда работал в компании, которая занималась международной торговлей. С Олегом познакомился позже, уже когда не приезжал в Россию, в 1994 году. У него тогда была своя компания — “Алюминпродукт”. Олег мне сразу понравился, я увидел в нем лидера.
— Как складывались отношения Дерипаски со Львом Семеновичем и Trans World после вашего с ними разрыва?
— Когда я разошелся с большой компанией, Олег сказал мне: “Я хочу остаться с ними”. Я ответил: “Олег, вопросов нет, пожалуйста”. Но их союз недолго просуществовал. Потому что когда одна сторона вкладывает в производство, а другая блокирует и мешает — продает глинозем по высокой цене, мешает получать кредиты, — то рано или поздно происходит развод. В отношениях с Trans World всегда было какое-то напряжение. Не стало Михаила, стал не нравиться кто-то другой — Дерипаска.
— Со стороны ситуация выглядела так: после того как вы с Олегом оказались по одну сторону баррикад, то пошли в тотальное наступление на Льва Семеновича, Trans World. Сначала допэмиссия акций “СаАЗа”, потом борьба за сырьевые предприятия, “КрАЗ” оказался на грани банкротства и проч. Это был план мести, придуманный и методично реализуемый?
— Мы не планировали ничего специально. После разрыва алюминием я заниматься перестал, все оставил на Олега, с которым у нас был общий пакет акций “СаАЗа”. Это большой завод, но что он по сравнению с такими гигантами, как “КрАЗ”, “БрАЗ”?
У “СаАЗа” было много проектов — купили завод в Самаре (Самарский металлургический завод. — Ред.), построили “Дозакл”. При этом была проблема — отсутствовала своя сырьевая база. В то же время Trans World разошлась со своими партнерами в Казахстане (АО “Алюминий Казахстана”, крупный производитель глинозема. — Ред.). Они начали поставлять глинозем нам, но мы с Олегом понимали, что как только они опять договорятся между собой — они просто задушат “СаАЗ”. Так началась эпопея с НГЗ (Николаевский глиноземный завод. — Ред.). Там столкнулись интересы Trans World и “СаАЗа”.
— Получается, что все-таки это ваши с Дерипаской действия заставили Льва Семеновича продать акции.
— Я думаю, причина того, что Лев Семенович был вынужден продать акции, заключается в том, что кто-то из его сотрудников неправильно ему советовал, что делать, подставил его. Он не сознается, но я думаю, что в какой-то момент он понял, что будущего с этими западными партнерами у него нет, а внутренних, нормальных, он растерял.
Я хотел купить у них акции, как раз под это дело начал продавать в Болгарии крупную телекоммуникационную компанию Mobitel... Но этого не произошло.
“ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ НЕ ПОЛУЧИЛСЯ ВТОРОЙ TRANS WORLD...”
— Кто был инициатором объединения с Романом Абрамовичем, создания компании “Русский алюминий”?
— Переговоры вел Олег. Поначалу я вообще считал, что объединяться не стоит. У каждого, конечно, свои представления о том, как вести бизнес.
Я никогда не считал правильным, что люди, занимающиеся нефтяным бизнесом, решили пойти в алюминий.
Поэтому я не думал, что Абрамович или Березовский займутся алюминием. Для меня же инвестиции — это финансовые операции.
— А каково ваше отношение к Роману Абрамовичу?
— Я его просто не знаю. Видел случайно пару раз до того, как объединились. Потом не встречались.
— Если вы вначале были против объединения, то почему оно все-таки состоялось?
— У компании должна быть одна голова, только тогда она будет успешной. Решение принимал Олег. А я пока жду, когда российская экономика начнет подниматься, когда будет оценена стоимость акций, тогда, возможно, продам их.
— Кому?
— Дерипаске. Или кому-то другому, кто сможет оплатить мой пакет акций “Русского алюминия”.
— С момента создания “Русала” прошло полгода. Ваша оценка — насколько успешно работает компания?
— Компания работает удачно. Как у любых двух структур, которые объединились, начинают реализовывать общий проект, не имея опыта совместной работы, у них, наверное, есть какое-то недоверие друг к другу. Самое главное, чтобы не получился второй Trans World. Пока предпосылок к этому не вижу, но все-таки там собрались разные люди. Неизвестно, как они поведут себя в будущем, не будут ли пытаться ущемить интересы других партнеров и пытаться занять лидирующие позиции в компании.
— Каково ваше влияние на то, что делается в “Русском алюминии”? Дерипаска как гендиректор компании согласовывает с вами свои решения?
— Нет. Можно согласовать их с тем, у кого есть контрольный или блокирующий пакеты. У меня нет таких пакетов в “Русском алюминии”.
— Сколько именно акций “Русского алюминия” принадлежит вам, Дерипаске, прочим?
— В “Русском алюминии” две группы акционеров, которым принадлежит по 50 проц. акций. Одна половина принадлежит “Сибирскому алюминию”, все акции переданы Дерипаске в управление на три года. Мы ему стопроцентно доверяем. А сколько у кого процентов — не важно.
— Может, тогда скажете, как делятся доли в группе “Сибирский алюминий”?
— В “Сибирском алюминии” тоже две группы акционеров, акции также делятся 50 на 50. Одна группа — Олег и его менеджеры. Вторая группа моя, в нее же входит Искандер. Контрольный пакет акций группы может сложиться, только если я объединю свой пакет с пакетом Олега, никак иначе.
— Как делятся функции между основными участниками группы?
— Я создал команду, которая управляет бизнесом. Полностью ей доверяю. Вмешиваюсь только в случае необходимости, если иначе проблему решить нельзя. Олег ведет алюминиевый проект, Искандер занимается медью и черной металлургией. Углем они занимаются вместе.
“МЕНЯ РЕШИЛИ УСТРАНИТЬ...”
— Вы занимаетесь бизнесом по всему миру. Какой процент принадлежащих вам активов находится в России?
— Процентов 80.
— А сколько предприятий принадлежит вам?
— Честно, не знаю. Так много, что не считал. Везде понемножку. Есть разные пакеты — меняем, обмениваем их иногда. Через пару лет смогу точно сказать. Как раз сейчас все собирается в холдинги. Разные предприятия разных отраслей.
— Во сколько можете оценить стоимость принадлежащих вам активов?
— Как можно оценивать стоимость активов, если в России нет полноценного рынка ценных бумаг? Я знаю, сколько денег потратил на покупку акций, но не знаю, сколько они стоят.
— Акции каких именно предприятий в России вам принадлежат?
— Это металлургические, сырьевые предприятия. Имеются пакеты акций “Сибирского алюминия”, Уральской горно-металлургической компании. У меня есть пакеты акций многих угольных компаний.
Среди них — “Кузбассразрезуголь”, “Алтайкокс” (крупнейший в России коксохимический завод, на базе которого сейчас создается холдинг из крупнейших промышленных предприятий Алтайского края. — Ред.).
— У вас достаточно обширный бизнес на Западе. В каких странах вы работаете наиболее активно?
— В свое время, когда я разошелся с Сэмом Кислиным (один из первых деловых партнеров Черного. — Ред.), часть денег вложил в Америку. Лет четыре-пять работал там. Несколько лет назад я начал заниматься телекоммуникационным бизнесом, центр которого должен был находиться в Канаде. Там была создана компания, которая должна была оказывать услуги в России, могла бы составить конкуренцию “Ростелекому”. Даже хотел получить в Канаде вид на жительство. Но потом решил от этого проекта отказаться.
Сейчас веду бизнес в Израиле, Америке, Болгарии, странах СНГ. В Израиле у меня не очень большие инвестиции — порядка 10 млн. долл. Компании связаны с Интернетом и высокими технологиями.
— В каких конкурсах, залоговых аукционах вы хотели принять участие — по “Норильскому никелю”, “Сибнефти”, “Связьинвесту”?
— Да во всех. Денег было много, хотел участвовать. Но там уже все было заранее поделено, меня решили устранить от дележа крупных предприятий.
“В НАЧАЛЕ КАРЬЕРЫ Я СОВЕРШИЛ ОШИБКУ...”
— Говорят, вам закрыли въезд в Британию, США, Швейцарию, Францию, Болгарию, потому что подозревают в отмывании денег и связях с преступным миром. Что вы можете на это сказать?
— Я считаю, что просто кто-то заинтересован в том, чтобы создавать мне проблемы. Одно время проблемы исходили из России, правоохранительные органы получили заказ и его исполняли. Теперь мои проблемы исходят из Израиля. Власти Израиля не хотят меня здесь видеть. Наверное, тоже кто-то заплатил за то, чтобы была такая кампания против меня развернута.
— Что связывает вас с Украиной?
— Очень многое, хотя я очень давно там не был. В Украине — много друзей, знакомых, партнеров по бизнесу. Вообще Украину считаю своей родиной. Я бы очень хотел побывать там, помочь украинским предприятиям и бизнесу — мне так кажется, что сейчас Украина вступила в период бурного развития. И еще очень многих она оставит позади...
